Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Холодное оружие античности
Ударное и метательное

  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Савромат

    21 878

    364

    57

    3 670

    24 598
  • Статус:Император

Дата: 07 Ноябрь 2010, 21:03

D.M.
То есть аргументов у нас нет, мы так просто - по...ть вышли? Ну идите чешите языком с другими -мне то что за печаль?
Выслушивать от вас оценки своей персоны мне сто лет не сдалось - я кажется уже объяснил вам кем вы пока являетесь в моих глазах... - я фигею.. что за народ пошел.. чуть что - фиг вам и вильнули в кусты, прокукарекают как петухи из кустов что "Это выдумка" а доказать/обосновать - неа, типа кто со мной не согласен - тот пусть и доказывает. А еще Ямадори укоряете в этом.. иэх! "И этот человек запрещает мне ковырять в носу!"

    D.M.

      2 172

      5

      0

      1 264

      690
    • Статус:Примипил

    Дата: 07 Ноябрь 2010, 22:09

    Chernish

    Продолжаете в хамоватой манере переходить на личности? Ничего, такое бывает, особенно когда нечего сказать по теме.

    Давайте разбираться. То, что основным источником по ВМв для Ливия служил Полибий оспаривать будете?

    Так вот, у Полибия упоминания о схватке "разведотрядов" есть, а вот описания событий в македонском лагере нет. Возникает закономерный вопрос, если эпизод кавалерийской схватки у Ливия списан с Полибия, то откуда появился эпизод с охватившим македонский лагерь ужасом, которого, повторюсь, у Полибия нет, нет его так же и в других источниках, упоминающих ВМв. Вариант, что это было в "недошедших до нас источниках" серьёзно рассматривать не стоит, т.к. это недоказуемо в принципе.

    ИМхо, но события перед Киноскефалами выглядели так:
    1) Схватка "разведотрядов" была. Без сомнения, подтверждено Полибием.
    2) Убитые и раненные македоняне были доставлены в македонский лагерь. Скорее да, чем нет.
    3) Ужас от вида ран - риторический приём Ливия, призванный показать превосходство римлян над македонянами.
    Тем более, что о пункте 3 Вы и сами "кукарекаете петухом из кустов":
    QUOTE ( Chernish 7 Ноя 2010, в 10:30 написал(а): )
    А цитата Полибия про страх наведенный в армии Филиппа V ранами от римских мечей имхо больше не к самим мечам относится - в конце концов махайры и кописы у греков давно были и в период эллинизма вообще общераспространенные - Полибий даже римские мечи называл махайрами - сколько к особенностям римского способа ведения боя, намного более агрессивного, поощряющего индивидуальное мастерство фехтовальщиков, и ориентированного на рубку мечами чем греческий, толкающийся копьями издали строго в строю...

    Может не стоит в полемическом задоре заноситься так далеко в своем хамстве?

    Сообщение автоматически склеено в 1289157099

    Ах да, кстати:

    И как данный фрагмент может характеризовать римскую манеру боя, если в этом фрагменте Ливия идет речь о стычке конных отрядов "разведчиков"?

    Так понимаю, сказать, кроме хамства, нечего?

      Pilot Pirks

        1 589

        2

        0

        228

        436
      • Статус:Примипил

      Дата: 07 Ноябрь 2010, 23:48

      Я конечно не великий знаток холодного оружия Античности. Но попробую внести свои 3 копейки в это интересное обсуждение.
      Мне кажется, что ближе всего к истине Yamadory.
      Насколько бы ни было велико внешнее сходство/несходство, приведённых уважаемыми камрадами клинков, всё же бросается в глаза их развитие из одного корня. Все эти махайры и копеши ИМХО, не что иное, как пример перехода от старого доброго топора (верой и правдой служившего человеку сотни тысяч лет) к новым возможностям (распространение рубящего края на всю длину от рукояти, до кончика оружия) на основе новых технологий (развитие металлообработки, позволившее соединение топорища и собственно топора в один изогнутый книзу клинок).
      Видно невооружённым глазом, что все эти фалькаты и кописы обладают рубящими свойствами именно топора плюс появление новых колющих свойств. Но, видимо не только сохранение привычных за тысячелетия свойств топора двигало изготовителями и заказчиками подобного оружия. Наверно надо учесть, что и приёмы работы и боя именно в "топориной" манере, тогда были наиболее популярны, как выработанные десятками поколений пращуров.

        D.M.

          2 172

          5

          0

          1 264

          690
        • Статус:Примипил

        Дата: 08 Ноябрь 2010, 00:28

        Pilot Pirks

        Дык никто и не спорит, особенно учитывая невероятную путаницу с терминологией оружия у античных авторов. Вряд ли возможно установить истину в происхождение кописа\махайры. Есть только различные версии, включающие и египетское происхождение подобных клинков. Просто "египетский вариант" наименее доказуемый, следовательно наименее вероятный и построен на очень слабых параллелях, о чём см. выше.

        Pilot Pirks 7 Ноя 2010 (23:48):

        всё же бросается в глаза их развитие из одного корня


        Простите, но не очевидно.

        Pilot Pirks 7 Ноя 2010 (23:48):

        Все эти махайры и копеши ИМХО, не что иное, как пример перехода от старого доброго топора

        Кхопеши... скорее всего да. Кописы\махайры - сомнительно, но тут вопрос желания. Идея о происхождении подобного оружия (однолезвийный клинок) от ритуально-хозяйственных ножей мне лично больше нравится, тут хотя бы сразу форма похожа + археологические находки обнаруживаются в одних местах.

        Замете, это тоже копис (этрусский):

        Спойлер (скрытая информация)


        и это копис (самнитский):

        Спойлер (скрытая информация)


        На топоры, ИМХо, не очень похожи.

        Сообщение автоматически склеено в 1289165486

        Pilot Pirks

        И ещё один момент, в плотной элленистической фаланге в "топориной" манере не очень то намашешься, а копис\махайра была обязательным оружием фалангита.

          Flamma

            3 178

            317

            8

            249

            835
          • Статус:Матриарх

          Дата: 08 Ноябрь 2010, 05:09

          D.M.

          D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):

          А как Вы предлагаете называть подход в основе которого лежит лишь фонетическое созвучие?

          Не только фонетическое, но и целевое, и основанное на принципе действия.

          D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):

          Так расскажите мне, что означает "хопеш" в древнеегипетском языке.

          Нога животного. Это - из-за похожести изгиба.

          D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):

          С таким же успехом можно высказать любую "жутко научную гипотезу", а когда вам укажут на её бездоказательность, встать в красивое па, со словами: "опровергайте меня!!!".

          А я не претендую на "жуткую научность" Я вообще не историк. Я всего лишь делюсь своим мнением. Если оно вас не устраивает - это ваши проблемы.

          D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):

          Так напишите, что это "ИМХО" и всё.

          А что, без волшебной формулы "ИМХО" обозначенное словами мнение (гипотеза) вами не воспринимается? Жаль. Я полагала, что общение у нас вербальное, и с пониманием русского языка ни у кого проблем не возникнет.

          D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):

          В каждом случае необходимо разбираться индивидуально.

          Об этом я и говорю. И зачем было отвечать на то, с чем никто не спорит?
          Pilot Pirks
          Спойлер (скрытая информация)

          И я о том. Важно не столько фонетическое сходство названий, сколько принцип действия и предназначение. А они у всех этих клинков одни и те же.
          D.M.

          D.M. 8 Ноя 2010 (02:28):

          Просто "египетский вариант" наименее доказуемый

          И это естественно, уж больно отдалённая эпоха. А в "родоначальники" я его записала лишь по хронологии. Он был ранее своих, более поздних аналогов, вот и всё.

          D.M. 8 Ноя 2010 (02:28):

          от ритуально-хозяйственных ножей мне лично больше нравится, тут хотя бы сразу форма похожа + археологические находки обнаруживаются в одних местах.

          А почему вы исключаете возможность использования одного и того же принципа и в ритуально-бытовой, и в боевой плоскости? На мой взгляд, это не взаимоисключающие условия. В противном случае предшественников современного монтажного пистолета стоит искать не среди боевого оружия, и где-то на уровне парового двигателя Черепановых.

          D.M. 8 Ноя 2010 (02:28):

          На топоры, ИМХо, не очень похожи.

          Не похоже, но принцип действия сходен.

          D.M. 8 Ноя 2010 (02:28):

          в плотной элленистической фаланге в "топориной" манере не очень то намашешься, а копис\махайра была обязательным оружием фалангита.

          Выше я писала об увеличении травмирующего момента благодаря изгибу. Изогнутые на подобие кхопеша клинки, на мой взгляд, не являются рубящим оружием, но при необходимости могут использоваться и в качестве такового. Как универсальное холодное оружие. Что же до невозможности использования рубящего удара в фаланге, то мне представляется очевидным, что копис фалангита являет собой модифицированный вариант кхопеша, адаптированный именно к условиям фаланги.

            Flamma

              3 178

              317

              8

              249

              835
            • Статус:Матриарх

            Дата: 08 Ноябрь 2010, 07:56

            Порылась в источниках. Есть, кое-что интересное, хоть и не имеющее прямого отношения к предмету спора, но зато отвечающее на первичный вопрос темы. Вот, к примеру, из трактата "О коннице" Ксенофонта:

            Цитата

            Для нанесения вреда противнику мы более предпочитаем кривую саблю, чем прямой меч, потому что для всадника, с высокого места, удар саблей удобнее, чем удар мечем.

            Полагаю, что в данном случае Ксенофонт имеет в виду махайру, ибо в оригинале используется слово μάχαιραν. При этом противопоставляет её прямому мечу ксифосу (ξίφος). Далее в контексте он называет тот же кривой меч кописом (κοπίς). Из чего я делаю вывод, что во времена Ксенофонта копис и махайра были равнозначны.
            Цитата взята мной из трактата "О коннице" (скачать трактат можно здесь), пояснение - из Вики, ибо в древнегреческом я не сильна.
            Впрочем, это тоже моё вольное предположение, которое господин D.M. может преспокойно высмеять, исходя из необъяснимых побуждений обязательности противоречия.

            ЗЫ Думаю, обратный, в отличие от восточного акинака изгиб обсуждаемого оружия объясняется разным предназначением. Изгиб акинака способствует увеличению режущего момента, а кописа (махайры, фалькаты) - рубящего. Что не исключает нанесения кописом колющего удара. Вот вам и использование в фаланге.

            ЗЗЫ И совсем уж вольное предположение. Думаю, знаменитый скрамасакс также кое что унаследовал от кхопеша. Как и более поздние палаши. Ибо их травмирующий момент также рассчитан на рубящий удар, чему способствует в большей степени балансировка асимметричных клинков, нежели реальный изгиб.

              Pilot Pirks

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 08 Ноябрь 2010, 08:22

              А вообще, кто сказал, что меч фалангиту нужен в фаланге? В фаланге у него копьё есть. Вот зачем полусабля канониру наполеоновской пушки? А низачем. Но, на всякий случай. Так и с мечём фалангита. Он ему нужен в основном хвороста для костерка нарубить. Ещё им очень удобно жителей вражеских посёлков припугивать. Чтоб, значит побыстрее "курка-яйка" несли. А в линейном бою - копьё. ИМХО.

                Flamma

                  3 178

                  317

                  8

                  249

                  835
                • Статус:Матриарх

                Дата: 08 Ноябрь 2010, 08:30

                Pilot Pirks
                А что, вполне логично выглядит. Что-то вроде личного оружия, как у современных офицеров пистолеты. В атаку с ними идти - что с мухобойкой на улей, а ведь положено по уставу. А вот всаднику махайра была позарез нужна. "Основное орудие производства".

                  Maj. Buzzard

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 08 Ноябрь 2010, 10:42

                  Pilot Pirks

                  А вообще, кто сказал, что меч фалангиту нужен в фаланге? В фаланге у него копьё есть
                  У всадников тоже были копья, и именно они являлись "основным орудием производства".

                    Magnus_Maximus

                      3 784

                      3

                      0

                      467

                      629
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 08 Ноябрь 2010, 10:57

                    Yamadory

                    Yamadory 8 Ноя 2010 (07:56):

                    Из чего я делаю вывод, что во времена Ксенофонта копис и махайра были равнозначны.


                    И не Вы одни.

                    Кстати, фанатам кхопеша - вспомните про египетских махимов, которые по своему оружию именовались еще при Лагидах махайрофорами.
                      • 27 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 11:42
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики