Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

zukaris
Холодное оружие античности
Ударное и метательное
Тема создана: 02 Февраль 2007, 05:44 · Автор: zukarisСообщений: 263 · Просмотров: 34 214

  • Открыть Тему
Библиотека

D.M.
  • Imperial
Imperial
2 172
Imperial
5
Imperial
1 264
Imperial
691
Imperial
0

Дата: 12 Январь 2012, 20:34

Chernish

Вопрос без подвоха. А есть ли в источниках указания на то, что пилумы метали по команде? Вот так навскидку не припоминаю.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Legionnaire

А что, метательное оружие принято считать решающим при гипотетической стычке фаланги и легиона?


Полагаю замечание относится к случаям столкновения фаланги македонского типа и римлян. Зачем говорить о гипотезах, они, столкновения, и на практике были.

А кто так считает?

    pitbull
    • Imperial
    Imperial
    10 537
    Imperial
    34
    Imperial
    1 213
    Imperial
    7 107
    Imperial
    1

    Дата: 12 Январь 2012, 20:43

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

    Когда как. Совершенно необязательно, что античные армии сшибались сразу, только увидев друг друга.

    Вставали друг от друга на расстоянии метров 30 и час-другой перекидывались дротиками?
    А надолго дротиков хватит (этот вопрос уже обсуждался)?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

    Вот только наличие-отсутствие доспехов в этом особой роли не играло.

    Почему вдруг не играло? Как раз щит то дротик пробивает почти всегда (см вашу же ссылку выше).

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

    И часто пробовали? По крупному аж три раза (с Пирром шесть раз) с большими перерывами во времени. Причин отказываться не было.

    Война слишком рациональное занятие, чтобы попусту тратить ресурсы на изготовление n(2*4000*кол-во легионов) дротиков. Не доказали бы свою эффективность - сняли бы. Шести больших сражений вполне достаточно. Тем более, что ко времени Цезаря кельты тоже уже имели хороший доспех, шлемы и щиты. А дротики использовали и при нем, и еще долго после него. Значит эффективность свою он доказал. Это нам не известно, а солдатам, которые маршировали по 40 км в день с полной выкладкой, все было намного яснее. Если бы дротик в бою был неэффективен - об этом после первого боя знали бы все.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

    есть ли в источниках указания на то, что пилумы метали по команде?

    Если только по команде младших офицеров, максимум центуриона. Выше просто нереально вовремя отдать команду. Да и то - команду можно дать на первый залп, а если произошла рукопашная - то уже как получится наверное, может статься, что и офицера живого не окажется...

      D.M.
      • Imperial
      Imperial
      2 172
      Imperial
      5
      Imperial
      1 264
      Imperial
      691
      Imperial
      0

      Дата: 12 Январь 2012, 20:54

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

      Вставали друг от друга на расстоянии метров 30 и час-другой перекидывались дротиками?


      А кто говорил, что всё время шла интенсивная перестрелка? И почему именно 30 метров? А вот постоять вполне могли.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

      Почему вдруг не играло? Как раз щит то дротик пробивает почти всегда (см вашу же ссылку выше).


      А дело не в наличии в рядах противника n-ого количества "метателей", требующих адекватного ответа?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

      Война слишком рациональное занятие, чтобы попусту тратить ресурсы на изготовление n(2*4000*кол-во легионов) дротиков. Не доказали бы свою эффективность - сняли бы. Шести больших сражений вполне достаточно. Тем более, что ко времени Цезаря кельты тоже уже имели хороший доспех, шлемы и щиты. А дротики использовали и при нем, и еще долго после него. Значит эффективность свою он доказал. Это нам не известно, а солдатам, которые маршировали по 40 км в день с полной выкладкой, все было намного яснее. Если бы дротик в бою был неэффективен - об этом после первого боя знали бы все.


      Я, видимо, недостаточно ясно сформулировал мысль. Моя вина. Я пытался сказать, что столкновения с эллинистическими армиями были редки, ограничены по времени и вполне успешны, чтобы что-то менять. В эффективности пилума я и не сомневался, благо целями его применения непосредственное поражение живой силы не ограничивается.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

      Если только по команде младших офицеров, максимум центуриона. Выше просто нереально вовремя отдать команду. Да и то - команду можно дать на первый залп, а если произошла рукопашная - то уже как получится наверное, может статься, что и офицера живого не окажется...


      Простите, но меня интересует не ИМХО, а указания в источниках.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

      дротиков

      И прошу прощения за занудство, но давайте придерживаться общепринятой терминологии. Дротик - это дротик, а пилум - это пилум.

        pitbull
        • Imperial
        Imperial
        10 537
        Imperial
        34
        Imperial
        1 213
        Imperial
        7 107
        Imperial
        1

        Дата: 12 Январь 2012, 21:14

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

        А кто говорил, что всё время шла интенсивная перестрелка? И почему именно 30 метров? А вот постоять вполне могли.

        Ну пускай 40. На большую длину можно закинуть разве что из лука/пращи. При длине фронта в километр даже 50 метров - уже в упор.
        И если у противника сильный перевес в метателях - смысл стоять? (ЕМНИП греки под Марафоном).
        Вот если в обоих армиях полно метателей и их примерно одинаково - тогда есть смысл. А примеры такого боя есть?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

        А дело не в наличии в рядах противника n-ого количества "метателей", требующих адекватного ответа?

        Если честно - не понял вопроса. Мы говорили о важности/неважности доспеха. А метателей хватало и у кельтов (описание обороны форта при попытке деблокады Алессии, у Цезаря).

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

        Я, видимо, недостаточно ясно сформулировал мысль. Моя вина. Я пытался сказать, что столкновения с эллинистическими армиями были редки, ограничены по времени и вполне успешны, чтобы что-то менять. В эффективности пилума я и не сомневался, благо целями его применения непосредственное поражение живой силы не ограничивается.

        Хорошо, тогда задам вопрос по-другому - в чем была эффективность пилума против эллинистических армий по-вашему (раз щит и доспех гоплита/фалангита он не пробивал)?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

        Дротик - это дротик, а пилум - это пилум.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Если у вас есть более точное определение - показывайте.

          primipilaris
          • Imperial
          Imperial
          2 264
          Imperial
          59
          Imperial
          1 133
          Imperial
          2 720
          Imperial
          9

          Дата: 12 Январь 2012, 21:33

          pitbull D.M.
          есть хорошие статьи, о которых вы наверняка знаете, Ф.Сабина "Лик римской битвы" Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь и Жмодикова Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          Нет смысла пересказывать их полностью, вот пара интересных выдержек.
          Сабин:

          Цитата

          Жмодиков приводит многочисленные упоминания о продолжительном использовании метательного оружия в сражении, например при Эмпории, где, как сообщает Ливий, вслед за не решившим исхода дела метанием последовала атака с переходом в рукопашную (Liv., XXXIV, 14). Цезарь также упоминает несколько пехотных столкновений, в ходе которых метательное оружие использовали в течение достаточно протяженного времени, наиболее отчетливо при Илерде, где он говорит, что pila были израсходованы лишь после продолжавшегося в течение пяти часов боя (Caes. BG., I, 26; II, 27: IV, 32; V, 33-35; BC., I, 45-46). Патовая ситуация при Илерде была разрешена лишь когда солдаты Цезаря выхватили мечи и бросились с ними на противника, хотя повествование не объясняет, была ли это первая рукопашная в течение всего продолжительного дела.


          Цитата

          Стоящие впереди бойцы, без сомнения, находили сложным удерживать дротики после перехода в атаку или при ее отражении, поскольку их руки были заняты мечом и щитом, а при горизонтальной рукояти scutum это было практически невозможно. 52 Впрочем, позадистоящие вполне могли сохранять свои дротики даже после начала рукопашной. Рельеф из цитадели Майнца изображает солдата с выхваченным мечом, сопровождаемого напарником с пилумом, к тому же Плутарх явно описывает непрерывный поток дротиков и зажигательных снарядов, запускаемых из задних шеренг римского строя во время сражения с фалангой вольноотпущенников при Херонее (Plut. Sull., 18-19). 53 Существуют несколько других фрагментов источников, свидетельствующих о том, что метательное оружие могли подбирать прямо на поле боя для повторного использования (Liv., X, 29; Sall. Bell. Jug., 58). Сам факт, что поздняя версия пилума была специально приспособлена для того, чтобы ломаться при ударе (Plut. Mar., 25) свидетельствует в пользу того, что повторное использование оружия противника было общераспространенным, а также поддерживает идею, что использование дротиков не обязательно осуществлялось в виде короткого залпа предшествующего атаке.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

          Хорошо, тогда задам вопрос по-другому - в чем была эффективность пилума против эллинистических армий по-вашему (раз щит и доспех гоплита/фалангита он не пробивал)?

          Жмодиков:

          Цитата

          весьма показательны рассуждения Ливия о преимуществах римского вооружения. Сравнивая оружие македонян и римлян, он пишет: "Македоняне были вооружены круглым щитом и сариссой (длинное копье – A.Ж.); у римлян щит был продолговатый, лучше защищающий тело, и пилум, с лету поражающий лучше, чем копье" (Liv. IX,19,7), то есть Ливий считает пилум главным наступательным оружием римлян. Преимущества большого щита также оцениваются именно с точки зрения защиты от метательного оружия: "Лакедемоняне бросали снapяды (missili), но римляне легко защищались от них своими большими щитами" (Liv. XXXIV,39,2), "стpелы их (кpитян-лучников – A.Ж.) ... отскaкивaли от pимских щитов, не остaвлявших откpытого местa" (Liv. XXXI,39,12).

            Andrew
            • Imperial
            Imperial
            2 237
            Imperial
            0
            Imperial
            379
            Imperial
            776
            Imperial
            0

            Дата: 12 Январь 2012, 21:42

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

            Вставали друг от друга на расстоянии метров 30 и час-другой перекидывались дротиками?
            А надолго дротиков хватит (этот вопрос уже обсуждался)?


            Обсуждался, и не раз. Если посмотреть прошлые части темы, обязательно найдёте.
            Вроде и теории даже есть что подобная манера боя и была основной. Приближались, закидывали друг друга чем могли, отходили, пополняли боезапас, снова сходились и так много раз. Отсюда и продолжительность сражений. А за мечи брались в крайнем случае.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

            есть хорошие статьи, о которых вы наверняка знаете, Ф.Сабина и Жмодикова

            Да, да об этом и говорил.

              primipilaris
              • Imperial
              Imperial
              2 264
              Imperial
              59
              Imperial
              1 133
              Imperial
              2 720
              Imperial
              9

              Дата: 12 Январь 2012, 21:54

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

              А есть ли в источниках указания на то, что пилумы метали по команде?

              Навскидку, Записки о гражданской войне.Кн.3

              Цитата

              45.Когда Цезарь заметил это, то он стал опасаться, как бы этот отвод не показался поражением и бегством с позиции и не увеличил потерь. Поэтому он приказал командиру легиона Антонию приблизительно на середине пути ободрить солдат, дать сигнал трубой и атаковать неприятелей. Солдаты 9-го легиона легиона вдруг стали дружно метать копья, бросились снизу бегом вверх по холму в контратаку.
              93. Во всяком случае, когда наши солдаты, по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями и заметили...

              Копья в данном переводе есть пилумы, всё делалось по сигналу, по крайней мере, можно было и перед "делом" отдать необходимые указания - когда метать пилумы, на какое расстояние подпустить врага или подойти самим к нему, чтобы затем осыпать его пилумами.

                D.M.
                • Imperial
                Imperial
                2 172
                Imperial
                5
                Imperial
                1 264
                Imperial
                691
                Imperial
                0

                Дата: 12 Январь 2012, 21:59

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                Ну пускай 40. На большую длину можно закинуть разве что из лука/пращи. При длине фронта в километр даже 50 метров - уже в упор.

                А с чего Вы решили, что дистанция "стояния" обязательно должна соответствовать дистанции поражения метательным оружием.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                И если у противника сильный перевес в метателях - смысл стоять?


                Никакого. И не стояли. Но мы вроде о римской армии.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                Если честно - не понял вопроса. Мы говорили о важности/неважности доспеха.


                А не о причинах распространения метательного оружия в римской армии?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                в чем была эффективность пилума против эллинистических армий по-вашему (раз щит и доспех гоплита/фалангита он не пробивал)?

                1) А там не только фаланга была.
                2) Пробивали или нет, это как повезёт. А вот сбивали ряды, создавали помехи движению, повезёт совсем, ещё и подобие паники сотворить можно было (см. Магнесия, роль слоников в разгроме собственной фаланги). Ещё раз повторюсь, сражений между римской и эллинистической армиями не так много и каждое достойно отдельного обсуждения.

                  pitbull
                  • Imperial
                  Imperial
                  10 537
                  Imperial
                  34
                  Imperial
                  1 213
                  Imperial
                  7 107
                  Imperial
                  1

                  Дата: 12 Январь 2012, 22:13

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Andrew

                  Обсуждался, и не раз. Если посмотреть прошлые части темы, обязательно найдёте.
                  Вроде и теории даже есть что подобная манера боя и была основной. Приближались, закидывали друг друга чем могли, отходили, пополняли боезапас, снова сходились и так много раз. Отсюда и продолжительность сражений. А за мечи брались в крайнем случае.

                  Я знаю что обсуждался, я читал эти места и помню.
                  Проблема в том на мой взгляд, что при таком подходе эволюция доспеха шла бы совсем в другую сторону. А она шла так почти везде в Европе: металлическая кираса-нагрудник (чаще бронза), льняная кираса, кольчуга, стальная кираса/лорика. Поправьте если ошибаюсь.
                  Вся эволюция доспеха (а равно и эволюция римских мечей и шлемов, и не только римских) свидетельствует о том, что доспех был направлен именно для защиты в рукопашном бою. Кольчуга так вообще против дротиков бесполезна совершенно.
                  Ну и было довольно много пехоты, которая дротиками не вооружалась, фаланга например. Она что, стояла и курила пока у всех дротики не кончатся? А воины кельтов/иберов с тяжелыми мечами, предназначенными для рубки тоже курили по 5 часов кряду? С чего тогда римляне перешли на такие мечи, если исход боя решался в метании копий?
                  Слишком много вопросов. Я все-таки думаю, что был смешанный бой, где на одном участке могли сойтись в рукопашной, а на другом еще перекидываться копьями. Копья кончились - попробовали в атаку, не получилось/отбросили - снова кидаем...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

                  весьма показательны рассуждения Ливия о преимуществах римского вооружения. Сравнивая оружие македонян и римлян, он пишет: "Македоняне были вооружены круглым щитом и сариссой (длинное копье – A.Ж.); у римлян щит был продолговатый, лучше защищающий тело, и пилум, с лету поражающий лучше, чем копье" (Liv. IX,19,7), то есть Ливий считает пилум главным наступательным оружием римлян. Преимущества большого щита также оцениваются именно с точки зрения защиты от метательного оружия: "Лакедемоняне бросали снapяды (missili), но римляне легко защищались от них своими большими щитами" (Liv. XXXIV,39,2), "стpелы их (кpитян-лучников – A.Ж.) ... отскaкивaли от pимских щитов, не остaвлявших откpытого местa" (Liv. XXXI,39,12).

                  Все хорошо, но нет самого главного - про эффективность пилума против эллинского щита и доспеха. Про большой скутум понятно, зачем римляне с собой в бой несли пилум, если он не поражал греческий щит (доспех)?
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

                  А с чего Вы решили, что дистанция "стояния" обязательно должна соответствовать дистанции поражения метательным оружием.

                  Хорошо, тогда примеры такого "боя", когда две армии сошлись на одном поле/холме/неважно где, вообщем сошлись для боя, встали на расстоянии 200-300м (нет возможности поразить даже метательным оружием) и весь день простояли?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

                  не о причинах распространения метательного оружия в римской армии?

                  Да, но ведь кроме римлян разве кто-то еще использовал такие тяжелые дротики как пилум? Дротики вообще да, но речь именно про пилум т.к. он значительно тяжелее и метнуть его возможность есть на меньшее расстояние.
                  Вообще ведь есть какая-то принципиальная разница в задаче скажем легкого дротика пельтаста македонской армии АМ и пилума римского легионера времен Пунических войн или войн с Пирром?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

                  см. Магнесия, роль слоников в разгроме собственной фаланги

                  Ну, таки изначально никто к такому сценарию не готовился и едва ли римляне рассчитывали пилумами напугать слонов.

                    Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    4 623
                    Imperial
                    41
                    Imperial
                    725
                    Imperial
                    2 347
                    Imperial
                    1

                    Дата: 12 Январь 2012, 22:25

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

                    см. Магнесия
                    См. Ипс. Пилумов там ни у кого не было, а состояние источниковой базы по обоим сражениям в общем одинаковое (тот же Дельбрюк длинно ругался по-немецки и там, и там). Так что Магнесия не есть удачный пример.
                      • Холодное оружие античности Вконтакте!
                      • Холодное оружие античности Фейсбуке!
                      • Холодное оружие античности Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Окт 2017, 02:51
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики