Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

zukaris Холодное оружие античности
Ударное и метательное
Тема создана: 02 Февраль 2007, 05:44 · Автор: zukarisСообщений: 263 · Просмотров: 34 853

primipilaris
  • Imperial
Imperial
2 264
Imperial
59
Imperial
1 133
Imperial
2 723
Imperial
9

Дата: 12 Январь 2012, 22:33

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

Вообще ведь есть какая-то принципиальная разница в задаче скажем легкого дротика пельтаста македонской армии АМ и пилума римского легионера времен Пунических войн или войн с Пирром?

могу сказать о римских дротиках у велитов:
Конноли

Цитата

У велитов был меч, дротики и круглый щит (парма, parma) около 90 см диаметром. Дротики, «гаста велитарис», представляли собой уменьшенную копию пилума; их железная часть составляла 25—30 см, а деревянное древко было в два локтя (ок. 90 см) длиной и примерно в палец толщиной.

да и пельтаст уже не был метателем.емнип
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
а вот о пельтастах при Антигонидах тут говорили Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    D.M.
    • Imperial
    Imperial
    2 172
    Imperial
    5
    Imperial
    1 264
    Imperial
    692
    Imperial
    0

    Дата: 12 Январь 2012, 22:40

    Maj. Buzzard

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

    См. Ипс. Пилумов там ни у кого не было, а состояние источниковой базы по обоим сражениям в общем одинаковое (тот же Дельбрюк длинно ругался по-немецки и там, и там). Так что Магнесия не есть удачный пример.


    Да, с Магнесией гипотеза. Но из трёх крупных римо-эллинских сражений именно там пилумы\метательные снаряды сыграли относительно\притянуто за уши :) значимую роль (по окруженной фаланге и слоникам). Или у Вас другое мнение по этой фазе сражения?
      Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      4 623
      Imperial
      41
      Imperial
      725
      Imperial
      2 347
      Imperial
      1

      Дата: 12 Январь 2012, 23:01

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

      притянуто за уши
      А смысел? :0142:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

      Или у Вас другое мнение
      У меня другое мнение в т.ч. и о том, можно ли обсуждать слонов в контексте "фаланга против легиона". :0142:
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И, уж если на то пошло, Аппиан вообще ничего не говорит конкретно о пилумах:

      Цитата

      "Римляне же к ним не приближались и не вступали в рукопашный бой, боясь опытности людей, привычных к военному делу, их твердости и отчаянной решимости, но быстро кружась около них, они бросали все время в них дротики и стреляли из луков" (App. Syr. 35)
      К тому же одними метательными снарядами фалангу не опрокинуть. Тут слоны "помогли", а при Ипсе - красноречие Селевка и наступление фаланги Лисимаха.
        D.M.
        • Imperial
        Imperial
        2 172
        Imperial
        5
        Imperial
        1 264
        Imperial
        692
        Imperial
        0

        Дата: 12 Январь 2012, 23:13

        pitbull
        Простите, не сразу заметил.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

        А она шла так почти везде в Европе: металлическая кираса-нагрудник (чаще бронза), льняная кираса, кольчуга, стальная кираса/лорика.

        "Смешались в кучу кони, люди" (с).
        А не щит был самым распространённым\основным инструментом защиты?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

        зачем римляне с собой в бой несли пилум, если он не поражал греческий щит (доспех)?


        Сколько и когда римляне воевали с эллинами, а сколько и когда с италиками\галлами\иберами\германцами?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

        Ну и было довольно много пехоты, которая дротиками не вооружалась, фаланга например. Она что, стояла и курила пока у всех дротики не кончатся?

        Я Вас который раз призываю разбираться в каждом случае отдельно. При Киноскефалах и при Пинде фаланга не стояла. С Магнесией сложнее.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

        А воины кельтов/иберов с тяжелыми мечами

        Значительная часть из которых кто?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

        Хорошо, тогда примеры такого "боя", когда две армии сошлись на одном поле/холме/неважно где, вообщем сошлись для боя, встали на расстоянии 200-300м (нет возможности поразить даже метательным оружием) и весь день простояли?

        Прошу Вас, не дописывайте за меня мои сообщения. Про "весь день" я не говорил.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

        Да, но ведь кроме римлян разве кто-то еще использовал такие тяжелые дротики как пилум? Дротики вообще да, но речь именно про пилум т.к. он значительно тяжелее и метнуть его возможность есть на меньшее расстояние.

        Давайте уточним о каком временном периоде Вы говорите. Я ведь не открою для Вас Америке, если скажу, что военное дело римлян, а равно и других народов, не было статичным?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

        легкого дротика пельтаста македонской армии АМ и пилума римского легионера


        Габариты и конструкция подойдут?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

        Ну, таки изначально никто к такому сценарию не готовился и едва ли римляне рассчитывали пилумами напугать слонов

        А это к Майору, он тут "главный по слоникам". Но опыт и наработки по борьбе со слонами у римлян были.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Maj. Buzzard

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

        К тому же одними метательными снарядами фалангу не опрокинуть. Тут слоны "помогли


        Дык и я именно об этом. :D
          Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          4 623
          Imperial
          41
          Imperial
          725
          Imperial
          2 347
          Imperial
          1

          Дата: 12 Январь 2012, 23:42

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

          легкого дротика пельтаста македонской армии
          Кстати, о пелтастах македонской (антигонидской) армии - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь и ниже.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

          опыт и наработки по борьбе со слонами у римлян были
          *оффтоп* Но это само по себе ничего не гарантировало.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

          изначально никто к такому сценарию не готовился и едва ли римляне рассчитывали пилумами напугать слонов.

          1) Безусловно.
          2) Дионисия послушать - они и при Беневенте специально ранили "того слонёнка" (которого Пирр, надо полагать, специально взял), чтобы устроить переполох. :0142: *конец оффтопа*
            Савромат
            • Imperial
            Imperial
            22 899
            Imperial
            366
            Imperial
            3 814
            Imperial
            27 435
            Imperial
            58

            Дата: 13 Январь 2012, 07:50

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

            Когда как. Совершенно необязательно, что античные армии сшибались сразу, только увидев друг друга.

            Разумеется. Уточню кому важн и почему - мне и Питбулю - для того чтобы определить сколько раз легионерам метать пилум при атаке неприятеля. В Европе Барбарорум не успевает и одного раза, а в Рома Сурректум мечут два раза что как выяснилось многовато :n07: .

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

            Вот когда попробовали применить к тяжеловооруженным на востоке - то часто не выходило ничего.
            Это вы откуда взяли? На востоке выходило и очень даже - примеров когда применение пилумов на востоке не было эффективным из-за тяжелого защитного вооружения восточных армий я не знаю. Напротив, намного лучшее вооружение было у кельтов, признанных мастеров металлургии, чем у восточных народов, где толпы ополченцев шли в бой весьма плоховооруженными еще и при Сасанидах.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Andrew

            Вроде и теории даже есть что подобная манера боя и была основной. Приближались, закидывали друг друга чем могли, отходили, пополняли боезапас, снова сходились и так много раз. Отсюда и продолжительность сражений. А за мечи брались в крайнем случае.

            Вполне бредовые теории. А вот что подбирали и использовали повторно - достаточно правдоподобные, как и - что метали не все сразу.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

            Вопрос без подвоха. А есть ли в источниках указания на то, что пилумы метали по команде?

            primipilaris уже привел из Цезаря, но это видимо не означает что всегда метали залпом (вот по команде - думаю всегда, т.к. это просто по логике вещей выходит + и огонь в армии всегда по команде открывают)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

            зачем римляне с собой в бой несли пилум, если он не поражал греческий щит (доспех)?

            Ну щит не пробивал - зато по башке очень даже эффективно или по линотораксу навесом или вообще в незащищенные части тела. Греки щит носили на шейном ремне через плечо обеими руками держа сариссу, да и маленький он был - маневрировать им в бою отбивая летящий пилум они не могли.
              D.M.
              • Imperial
              Imperial
              2 172
              Imperial
              5
              Imperial
              1 264
              Imperial
              692
              Imperial
              0

              Дата: 13 Январь 2012, 08:22

              Chernish

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

              primipilaris уже привел из Цезаря


              Уж очень неудачный пример. :032:
                primipilaris
                • Imperial
                Imperial
                2 264
                Imperial
                59
                Imperial
                1 133
                Imperial
                2 723
                Imperial
                9

                Дата: 13 Январь 2012, 08:28

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

                Уж очень неудачный пример.

                Навскидку привёл цитату, вечером ещё поищу. Если нужно.
                  Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  22 899
                  Imperial
                  366
                  Imperial
                  3 814
                  Imperial
                  27 435
                  Imperial
                  58

                  Дата: 13 Январь 2012, 09:36

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

                  Уж очень неудачный пример.

                  Почему?
                    D.M.
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 172
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    1 264
                    Imperial
                    692
                    Imperial
                    0

                    Дата: 13 Январь 2012, 09:55

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

                    Солдаты 9-го легиона легиона вдруг стали дружно метать копья,


                    Где команда на метание? Слово "вдруг" говорит как раз об обратном. :)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

                    по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями


                    По сигналу "бросились(напр. в атаку) с поднятыми копьями", но не бросили(напр. пилумы) :)

                    Вот поэтому и неудачный. Мягко говоря.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Ноя 2017, 08:49
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики