Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше

Холодное оружие античности
Ударное и метательное
Тема создана: 02 Февраль 2007, 05:44 · Автор: zukarisСообщений: 263 · Просмотров: 34 089

primipilaris

    2 264

    59

    1 133

    2 720

    9

Дата: 13 Январь 2012, 10:14

Записки о гражданской войне. Кн.3.
«93. Во всяком случае, когда наши солдаты, по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями и заметили, что помпеянцы не трогаются с места, то благодаря приобретенной в прежних сражениях опытности они задержали свой разбег и остановились приблизительно на середине, чтобы не достигнуть неприятеля в изнуренном состоянии; после небольшой передышки они снова побежали, пустили копья и, как им было приказано Цезарем, обнажили мечи. Но и за помпеянцами дело не стало: они приняли на себя пущенные копья, выдержали атаку, удержались в своих рядах, со своей стороны, пустили в ход копья и схватились за мечи».
В приведённом отрывке легионеры Цезаря не могли самостоятельно решать, когда остановиться, когда метать копья; невозможно, чтобы такая масса людей, столько подразделений, растянутые на большом протяжении по фронту могли синхронно останавливаться и метать копья в противника. Наверняка они руководствовались сигналами и/или командами, отданными Цезарем заранее.

Записки о галльской войне. Кн.3.
«5. Бой продолжался уже больше шести часов без перерыва, и у наших не хватало не только сил, но даже и снарядов…Поэтому Гальба созвал центурионов и немедленно отдал приказ солдатам прервать на некоторое время сражение, лишь принимать на себя пускаемые врагом снаряды и таким образом, отдохнуть от напряжения, а затем по данному сигналу они должны прорваться, полагаясь, однако, исключительно на свою храбрость».
Хотя здесь ничего нет о метании пилумов, но зато мы отчетливо видим, кто решал что и когда следует делать солдатам в битве. Они получают указания от командира через своих центурионов. Возможно, и о применении пилумов. Думается, что это было настолько банально-указания и приказы о применении оружия, отданные заранее или непосредственно во время боя, что источники об этом и не говорят прямо.

Кн.5. Или вот отрывок о знаменитых центурионах Пулионе и Ворене.
«44. В том легионе было два очень храбрых центуриона, которым немного оставалось до повышения в первый ранг: Т. Пулион и Л. Ворен. Между ними был постоянный спор о том, кто из них заслуживает предпочтения, и из года в год они боролись за повышение с величайшим соревнованием. Когда около укреплений шел ожесточенный бой, Пулион сказал: чего ж ты раздумываешь, Ворен? и какого другого случая ждешь показать свою храбрость? Нынешний день порешит наш спор. С этими словами он вышел из-за укрепления и бросился на неприятелей там, где они были особенно скучены. Ворен тоже не остался за валом, но, боясь общественного мнения, пошел за ним. Тогда Пулион, подойдя на близкое расстояние к врагу, пустил копье и пронзил им одного галла, выбежавшего вперед из толпы. Враги прикрыли щитами своего пораженного и бездыханного товарища и все до одного стали стрелять в Пулиона, не давая ему возможности двинуться с места. Пулиону пробили щит, и один дротик попал в перевязь. Этим ударом были отброшены назад ножны и задержана его правая рука, когда он пытался вытащить меч. Тогда враги, пользуясь его затруднением, обступили его. Но тут подбежал его соперник Ворен и подал ему в эту трудную минуту помощь. Вся толпа тотчас же обратилась на него и бросила Пулиона, думая, что он убит дротиком. Ворен действует мечом и, убив одного, мало-помалу заставляет остальных отступить; но в увлечении преследованием он попадает в яму и падает. Теперь и он в свою очередь окружен, но ему приходит на помощь Пулион, и оба, убив немало неприятелей, благополучно, со славой возвращаются в лагерь. Так подшутила над ними судьба в их соперничестве и борьбе: оба врага поддержали и выручили друг друга, и нельзя было решить, кого из них следует признать храбрей другого».
Тут два героя самостоятельно решали, когда им метать пилумы, но ведь они младшие командиры и могут самостоятельно принимать решение о применении своего оружия во время схватки, если не было на то особых указаний (в данном случае их не было).
Африканская война
«71. Для борьбы с такими разнородными неприятельскими войсками Цезарь стал учить своих солдат не как полководец ветеранов, одержавших ряд блестящих побед, но как фехтмейстер новичков-гладиаторов, наставляя их, на сколько шагов они должны отступать от врага, как они должны против него становиться, на каком расстоянии оказывать сопротивление, когда выбегать, когда отходить и грозить наступлением, с какого места и как пускать копья».
Таким образом, солдаты получили указания о применении ими копий и уже в бою действовали соответственно обстоятельствам. Но метали они копья хоть и не всегда непосредственно по команде или сигналу, но согласно указаниям и каким-либо правилам применения.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

Где команда на метание? Слово "вдруг" говорит как раз об обратном.

был приказ Цезаря об атаке по сигналу, но солдаты в этом случае не дождались его и сами атаковали неприятеля.емнип

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

По сигналу "бросились(напр. в атаку) с поднятыми копьями", но не бросили(напр. пилумы)

Вот поэтому и неудачный.

в этом посте тот отрывок дан более полно. Был приказ Цезаря о том когда метать копья и когда обнажать мечи для рукопашной.см.выше.

    D.M.

      2 172

      5

      1 264

      691

      0

    Дата: 13 Январь 2012, 10:34

    primipilaris

    Вопрос Вы мой не поняли. Я спрашивал о наличии в первоисточниках ПРЯМЫХ указаний на то, что бросок пилумов проводился по команде. А Вы о чём? Хотя за то, что хотели помочь спасибо.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

    наши солдаты, по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями


    см. выше.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

    В приведённом отрывке легионеры Цезаря не могли самостоятельно решать


    Т.е. это не Цезарь пишет:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

    благодаря приобретенной в прежних сражениях опытности они задержали свой разбег и остановились приблизительно на середине, чтобы не достигнуть неприятеля в изнуренном состоянии
    :0162:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

    как им было приказано Цезарем, обнажили мечи.


    Т.е. Цезарь приказал "обнажить мечи", про пилумы речь не шла.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

    Наверняка они руководствовались сигналами и/или командами, отданными Цезарем заранее.


    ИМХА на ИМХЕ. А мой вопрос был о другом. ;)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

    Хотя здесь ничего нет о метании пилумов, но зато мы отчетливо видим, кто решал что и когда следует делать солдатам в битве.

    Сами примеры приводите, сами и отвечаете. Удобно. :006: Спасибо.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

    Или вот отрывок о знаменитых центурионах Пулионе и Ворене.


    Вообще не понял к чему это.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

    Но метали они копья хоть и не всегда непосредственно по команде или сигналу, но согласно указаниям и каким-либо правилам применения.


    Но я спрашивал о метании непосредственно по команде. :0162:

      Maj. Buzzard

        4 623

        41

        725

        2 347

        1

      Дата: 13 Январь 2012, 10:41

      Предлагаю вырезать обсуждение пилумов и перенести его в какую-нибудь тему о римской армии или об оружии. К "фаланге против легиона" это в общем не относится.

        primipilaris

          2 264

          59

          1 133

          2 720

          9

        Дата: 13 Январь 2012, 10:42

        D.M.
        а как вы представляете себе применение пилума в бою? Каждый легионер когда хотел, тогда и метал? Хотел гладиусом махнул, захотел не махнул :) Всегда по команде метать пилум, конечно, невозможно. Но что заставляет вас думать, что команд вообще никогда не было?

          D.M.

            2 172

            5

            1 264

            691

            0

          Дата: 13 Январь 2012, 10:54

          Maj. Buzzard

          Как посчитаете нужным. Где-то неподалёку тема "Холодное оружие античности" была. Может туда?

          primipilaris

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

          Я спрашивал о наличии в первоисточниках ПРЯМЫХ указаний на то, что бросок пилумов проводился по команде.


          Вот что в этой фразе может быть непонятного... :038:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

          Но что заставляет вас думать, что команд вообще никогда не было?


          Отсутствие указаний на это в источниках, не более того. ;) Найду подтверждение обратного, сразу изменю свою точку зрения по данному вопросу. Всё просто.

            primipilaris

              2 264

              59

              1 133

              2 720

              9

            Дата: 13 Январь 2012, 10:58

            D.M.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

            а как вы представляете себе применение пилума в бою?

            солдат сам решал, когда метать пилум?

            Плутарх, Марий.21:

            Цитата

            Марий разослал во все стороны начальников с приказом твердо стоять на месте и, когда неприятель окажется в пределах досягаемости, забросать его копьями, а затем пустить в ход мечи

            был приказ от главнокомандующего - этого мало? солдат решал сам когда эта зона досягаемости будет? это делали за него центурионы и они же давали команду, но за банальностью этого кто будет писать, что "а вот теперь легионеры 3-го манипула 5-го легиона взяли пилум и по команде центуриона Фуфиния дали залп".
            Тацит.Анналы.кн.15

            Цитата

            36.Светоний.. убежденный в доблести своих воинов, он тем не менее обратился к ним...Только пусть они не расстраивают рядов и, метнув дротики, продолжают непрерывно поражать и уничтожать неприятеля выпуклостями щитов и мечами и не думают о добыче. После того как они одержат победу, все достанется им. Эти слова полководца вызвали такое воодушевление и старые испытанные в походах воины с такой ловкостью изготовились метнуть дротики, что, уверившись в успешном исходе, Светоний подал сигнал к началу сражения.

              D.M.

                2 172

                5

                1 264

                691

                0

              Дата: 13 Январь 2012, 11:15

              Начинаю чувствовать себя дятлом клавиатуры.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

              Я спрашивал о наличии в первоисточниках ПРЯМЫХ указаний на то, что бросок пилумов проводился по команде.

              Вот что в этой фразе может быть непонятного...

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

              солдат решал сам когда эта зона досягаемости будет? это делали за него центурионы и они же давали команду


              Ну так где, где в текстах этот доблестный "Фуфиний", гордо вопящий в лицо тевтонам:"Рота, Товсь, Пли"?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

              но за банальностью этого кто будет писать,

              Это для Вас, человека XXI века управляемый залповый огонь банальность. А для римской армии обсуждаемого периода - не факт. Этак что угодно можно списать в "банально, вот и не указали", хоть "свистки сериала "Рим".

                primipilaris

                  2 264

                  59

                  1 133

                  2 720

                  9

                Дата: 13 Январь 2012, 11:34

                Тацит.Агрикола:

                Цитата

                36. Сначала, пока противники не сошлись вплотную, бой велся ими на расстоянии, и британцы при помощи своих огромных мечей59 и небольших щитов упорно и вместе с тем ловко или перехватывали пущенные нашими дротики, или отбивали их налету, одновременно осыпая нас градом стрел, пока Агрикола не обратился, наконец, к четырем когортам батавов и двум — тунгров, призвав их пустить в ход мечи и вступить в рукопашную схватку,


                что мешает нам предположить, что сигнал к началу сражения (не конкретно этого, а вообще) не будет одновременно и сигналом (командой) к использованию легионерами своих пилумов, дротиков и другого метательного оружия? пока не будет дан сигнал к рукопашной. Поэтому источник и не пишет про "Фуфиния" - все и так знали, что "вели бой на расстоянии и т.п."-это значит "Фуфиний приказал метнуть пилумы".

                  D.M.

                    2 172

                    5

                    1 264

                    691

                    0

                  Дата: 13 Январь 2012, 11:53

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

                  что мешает нам предположить, что сигнал к началу сражения (не конкретно этого, а вообще) не будет одновременно и сигналом (командой) к использованию легионерами своих пилумов, дротиков и другого метательного оружия? пока не будет дан сигнал к рукопашной.


                  Предполагать можно всё, на что хватит фантазии. Хоть на дымовые сигналы по типу индейцев северной америки. А почему бы и нет, просто такую банальность никто не зафиксировал.
                  Повторюсь, что Я не отрицаю управления метанием в римской армии, Я просто (может быть пока) не нашел этому убедительного подтверждения.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

                  Поэтому источник и не пишет про "Фуфиния" - все и так знали, что "вели бой на расстоянии и т.п."-это значит "Фуфиний приказал метнуть пилумы".


                  Все и так знали, что центурион Фуфиний отвечал в армии за дымовые сигналы, вот поэтому никто и не написал об этом. :)

                    Савромат

                      22 638

                      364

                      3 764

                      26 599

                      58

                    Дата: 13 Январь 2012, 12:16

                    D.M.
                    Вообще-то это азы военной подготовки - нельзя стрелять без приказа. Это армия а не толпа варваров. Поэтому давайте ка наоборот - пока вы не докажете что пилумы кидали когда вздумается - мы будем считать что их как в любой нормальной армии метали по команде центуриона. Ок? :003:

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           19 Окт 2017, 10:26
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики