Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

zukaris Холодное оружие античности
Ударное и метательное
Тема создана: 02 Февраль 2007, 05:44 · Автор: zukarisСообщений: 263 · Просмотров: 34 830

D.M.
  • Imperial
Imperial
2 172
Imperial
5
Imperial
1 264
Imperial
692
Imperial
0

Дата: 13 Январь 2012, 12:25

Chernish

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

Поэтому давайте ка наоборот - пока вы не докажете что пилумы кидали когда вздумается - мы будем считать что их как в любой нормальной армии метали по команде центуриона.


Доказывать то, чего нет. :0142: Какой неаккуратный "перевод стрелок".
Ваш тезис:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

Вообще-то это азы военной подготовки - нельзя стрелять без приказа.
, Ваши доказательства. Я никаких громких "словей" не озвучивал. :003:
Примеров, того, что об этих азах знали в Древнем Риме Я пока не встречал. А Вы?
    Савромат
    • Imperial
    Imperial
    22 889
    Imperial
    366
    Imperial
    3 813
    Imperial
    27 403
    Imperial
    58

    Дата: 13 Январь 2012, 12:28

    Нет это вы выдвинули абсолютно ничем не подтвержденный тезис что пилумы не кидали по приказу - вам его и доказывать. Это правила хорошего тона. Доказывать что-то что выходит за рамки очевидности. Согласны?
      D.M.
      • Imperial
      Imperial
      2 172
      Imperial
      5
      Imperial
      1 264
      Imperial
      692
      Imperial
      0

      Дата: 13 Январь 2012, 12:35

      Chernish

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

      Нет это вы выдвинули абсолютно ничем не подтвержденный тезис что пилумы не кидали по приказу


      Банально говорите неправду. @_ Я лишь сказал, что не помню примеров подобных приказов. Вот и всё. Где Вы тут тезисы увидели? А вот про "азы" - это уже Ваше. Что там с

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

      правила хорошего тона


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

      Доказывать что-то что выходит за рамки очевидности
      А Я ведь и не настаивал, чтобы этим кто-то занимался. Согласны?

      :ps: И меньше всего Я хочу превращать только чуть оживший античный раздел в очередной срач.
        primipilaris
        • Imperial
        Imperial
        2 264
        Imperial
        59
        Imperial
        1 133
        Imperial
        2 723
        Imperial
        9

        Дата: 13 Январь 2012, 17:52

        Тит Ливий:
        кн.X,29,6

        Цитата

        И вот, хотя галлы, выставив перед собою щиты, стояли сомкнутым строем и ясно было, что рукопашная будет нелегкой, тем не менее по приказу легатов воины подобрали копья, усеявшие землю между тем и другим войском и метнули их во вражескую «черепаху».
          D.M.
          • Imperial
          Imperial
          2 172
          Imperial
          5
          Imperial
          1 264
          Imperial
          692
          Imperial
          0

          Дата: 14 Январь 2012, 17:56

          Уважаемый primipilaris, Я правда оцень ценю Ваше участие и верю, что оно, участие, обусловлено искренним желанием помочь.
          Но вынужден повториться, меня интересуют примеры (хотя бы один, мне хватит) использование метательного оружия легионерами после непосредственного приказа на метание. Обратите внимание, что в Вашем примере:

          1) По приказу войны подобрали копья, а не метнули их.
          2) Если бы Вы привели фрагмент полностью, то причина подобного приказа была бы более понятной:
          Спойлер (скрытая информация)

          (Liv X.29.6)
          Не так ли?

          :ps: Прошу не считать мои ответы за "мелочные придирки". Я очень благодарен Вам за желание помочь.
            primipilaris
            • Imperial
            Imperial
            2 264
            Imperial
            59
            Imperial
            1 133
            Imperial
            2 723
            Imperial
            9

            Дата: 14 Январь 2012, 18:10

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

            обусловлено искренним желанием помочь.

            именно так, камрад. Ваш вопрос "по команде или нет?" и у меня вызвал желание докопаться до сути.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

            1) По приказу войны подобрали копья, а не метнули их.

            а, может быть, и подняли и метнули по приказу. Согласитесь, одиночные "выстрелы" пилумами произведут менее желательный эффект, нежели дружный залп.
            И, если брать в расчёт указания древних авторов, что часто пилумы метали тогда, когда враг оказывался в зоне досягаемости, наврняка была команда младших командиров (именно они, а не солдаты должны были решать - где же эта зона досягаемости начинается) о метании копий.
            Римская армия славилась скоординированностью действий подразделений и личного состава, слаженностью. Сами римляне - очень логичные люди и бросок копий по команде смотрится вполне логичным действием воина в бою (не всегда конечно, не во всех случаях, но всё же).
            Я останусь при своём мнении, вы при своём.

            P.S. Я вполне осознаю, что мои следующие слова не возымеют никакого действия, но всё же скажу, что и Голдсуорти, и Конноли именно так и пишут в своих работах, что пилум метался по команде. Засим прекращаю выкладку источников. Если Вы хотите цитаты из работ этих авторов, я вполне Вам могу их предоставить.
              D.M.
              • Imperial
              Imperial
              2 172
              Imperial
              5
              Imperial
              1 264
              Imperial
              692
              Imperial
              0

              Дата: 14 Январь 2012, 20:04

              primipilaris

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

              у меня вызвал желание докопаться до сути.


              Нет и не может быть желания достойнее. :006:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

              а, может быть, и подняли и метнули по приказу


              Может быть да, а может быть и нет. Однозначного вывода сделать нельзя, по приказу они только подбирали метательное оружие - это неоспоримо, ведь для этого надо было покинуть строй, а без приказа такие "финты ушами" не поощерялись.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

              Согласитесь, одиночные "выстрелы" пилумами произведут менее желательный эффект, нежели дружный залп.


              А зачем такая полярность в оценках? Либо одиночные, либо залп. Не понимаю.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

              наврняка была команда младших командиров


              Не факт.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

              Римская армия славилась скоординированностью действий подразделений и личного состава, слаженностью.


              О римской армии какого периода Вы говорите.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

              Сами римляне - очень логичные люди и бросок копий по команде смотрится вполне логичным действием воина в бою


              Повторюсь, то, что логично для Вас необязательно логично для человека периода античности (см. свистки сериала "Рим". Логично до безобразия, а вот на деле...)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

              Я останусь при своём мнении, вы при своём.


              А Я и не ставил своей целью кого-то в чём-то убеждать. Моя цель знания для меня ненаглядного. :055:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

              Я вполне осознаю, что мои следующие слова не возымеют никакого действия,


              Гм. :038: Демонстрация Вашей логики меня действительно не убедит, если только Ваша фамилия не Казаров, Махалюк, Нефёдкин, Токмаков или Парфёнов (по секрету, Я и у них попросил бы доказательства).


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

              что и Голдсуорти, и Конноли именно так и пишут в своих работах, что пилум метался по команде.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь primipilaris

              Если Вы хотите цитаты из работ этих авторов, я вполне Вам могу их предоставить.


              Я пока историографию не трогал, вошкаюсь с источниковой базой. Пока безрезультатно. Выложите и тем самым избавите меня от лишнего труда, буду благодарен.
                pitbull
                • Imperial
                Imperial
                10 537
                Imperial
                34
                Imperial
                1 213
                Imperial
                7 120
                Imperial
                1

                Дата: 14 Январь 2012, 20:48

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                Вообще-то это азы военной подготовки - нельзя стрелять без приказа. Это армия а не толпа варваров. Поэтому давайте ка наоборот - пока вы не докажете что пилумы кидали когда вздумается - мы будем считать что их как в любой нормальной армии метали по команде центуриона. Ок?

                А я так думаю, что война это все-таки война и бой это бой, и в первую очередь и то и другое - хаос, и побеждает тот, кто приспособится к этому хаосу лучше. Невозможно управлять всем и вся во время боя, особенно на сложной местности управлять всем боем. Так или иначе - солдат всегда сам принимает решение. На уровне - ударить мечом/копьем. Если и давался сигнал к непосредственному применению, то офицером не выше центуриона, ибо командующему банально может быть не виден весь бой и отдавать такие мелкие приказы - просто физически невозможно. А вот центурион и ниже вполне в силах разглядеть ситуацию вокруг и отдать такой приказ, командующий же легионом может отдать лишь общий приказ - применять ли дротики вообще в бою или сразу идти в рукопашную, экономя время.
                И все это пока бой не начался или начнется вот вот. В момент боя солдаты безусловно действовали по ситуации, одна центурия может оказаться к противнику ближе других - и что, будет ждать остальных? Бред. Для того младшие офицеры и существуют, чтобы принимать решение о действиях подразделения на месте сообразно обстановке, не дожидаясь команды сверху, которой может и не быть.
                А если отряд попал в опасную ситуацию или командование затруднено даже на уровне центурии - там уж каждый дерется как получается, будет возможность удачно метнуть пилум - метнет.
                  Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  22 889
                  Imperial
                  366
                  Imperial
                  3 813
                  Imperial
                  27 403
                  Imperial
                  58

                  Дата: 15 Январь 2012, 07:56

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                  А я так думаю, что война это все-таки война и бой это бой, и в первую очередь и то и другое - хаос

                  Вы можете думать что угодно но есть азбучные истины о поведении армии в бою и ее отличии от толпы гражданских, и если кто говорит - "это общераспространенное заблуждение. На самом деле все было не так" - то он и обязан доказывать (в этом требовании нет ничего обидного кстати - очень часто на самом деле бывает что привычное - не значит правильное, но доказывать все равно надо. Без доказательств получается дешевый троллизм)

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                  И все это пока бой не начался или начнется вот вот. В момент боя солдаты безусловно действовали по ситуации, одна центурия может оказаться к противнику ближе других - и что, будет ждать остальных? Бред.

                  Это в ваших рассуждениях - бред. Прикажут - будет ждать как миленькая. На то есть центурион и без его команды ни одна сволочь шага не сделает. Сделает - после битвы если жив останется - накажут. Напомнить какими методами в Римской армии дисциплину внедряли и как даже полководцев за своеволие наказывали?

                  Коорче господа анархисты - пока вы не приведете доказательств что римская армия в бою действовала кто в лес кто по дрова как партизаны - я буду считать ваши высказывания троллизмом и применять административные санкции. В лучшем случае в Термы трындеть отправлю. Приведете, докажете - сам первый плюсик прилеплю к репе и спасибо скажу. Большое дело сделаете. А так - на уровне "а мне кажется" - идите из исторического куда подальше.
                    primipilaris
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 264
                    Imperial
                    59
                    Imperial
                    1 133
                    Imperial
                    2 723
                    Imperial
                    9

                    Дата: 15 Январь 2012, 09:14

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

                    А зачем такая полярность в оценках? Либо одиночные, либо залп. Не понимаю.

                    под "одиночными" выстрелами я подразумевал "выстрелы" пилумов без приказа "центуриона Фуфиния", самопроизвольное метание копий не может быть дружным залпом по определению, а в источниках сплошь и рядом мы видим указания на "дружные залпы пилумов".
                    выдержка из историографии, А.Голдсуорти. Во имя Рима.

                    Цитата

                    Как и Марий возле Акв Секстиевых и Цезарь в борьбе
                    с гельветами, Паулин велел солдатам не двигаться, когда
                    бритты стали наступать. Только в самую последнюю минуту он
                    приказал легионерам метнуть свои пилумы, после чего идти в
                    атаку. Залп тяжелых дротиков лишил бриттов стремительности
                    движения, и они были расположены так плотно после того как
                    вошли в теснину, что не могли отступить. Их войско
                    превратилось в беспорядочную массу, не способную маневрировать и
                    эффективно сражаться.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Ноя 2017, 09:01
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики