Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

zukaris Холодное оружие античности
Ударное и метательное
Тема создана: 02 Февраль 2007, 05:44 · Автор: zukarisСообщений: 263 · Просмотров: 34 275

  • Холодное оружие античности Вконтакте!
  • Холодное оружие античности в Фейсбуке!
  • Холодное оружие античности в Google+!
Библиотека
pitbull
  • Imperial
Imperial
10 537
Imperial
34
Imperial
1 213
Imperial
7 107
Imperial
1

Дата: 22 Январь 2012, 18:25

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь D.M.

Да как бы Вам сказать. Тут не догадываться надо, надо знать, в приведённом фрагменте информации более чем достаточно

Здесь разве тема "угадай сражение"? :003:

Я не профессиональный историк, и если что-то и читал, то не могу помнить где и что именно вплоть до строчки. Достаточно того, что если мне нужно что-то найти, то могу найти. Держать в голове такой объем информации мне не нужно - помимо того хватает.
    Chang
    • Imperial
    Imperial
    76
    Imperial
    1
    Imperial
    9
    Imperial
    40
    Imperial
    0

    Дата: 10 Апрель 2012, 15:26

    Меня интересует, откуда у римлян вообще произошел боевой прием метания пилумов перед атакой? Сами придумали или, как обычно было у римлян, позаимствовали у других народов? В РТВ римские пилумы по своей убойности самые эффективные из всех дротиков.
      Diamant
      • Imperial
      Imperial
      194
      Imperial
      0
      Imperial
      20
      Imperial
      69
      Imperial
      0

      Дата: 17 Апрель 2012, 09:30

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chang

      Меня интересует, откуда у римлян вообще произошел боевой прием метания пилумов перед атакой? Сами придумали или, как обычно было у римлян, позаимствовали у других народов? В РТВ римские пилумы по своей убойности самые эффективные из всех дротиков.


      Использование метательного оружия с самых ранних времен было основной тактикой ведения боя. Для настоящей рукопашной схватки нужна решительность, храбрость и хорошая физическая подготовка, опыт опять же. Если одна сторона этим обладала, а другая нет, то следовала стремительная атака, угрожающая ФИЗИЧЕСКИМ уничтожением. Примеров полно: от Марафона до Граника и пр.
      То есть люди старались действовать больше дистанционно. Так меньше уходит сил и морального напряжения. Ежели силы были приблизительно равны, то мы видим сражения, которые длились по несколько часов. А сражаться в рукопашной больше нескольких минут ФИЗИЧЕСКИ не возможно. То есть стороны сходились на некоторую дистанцию и начинали кидаться дротиками, стрелами, матершинными словами. Были и короткие рукопашные схватки, где группы людей в азарте доводили дело до поножовщины. Тут многое уже зависело от моральных качеств бойцов. Стенка стенку сломила - считай победа. Но если получили достойный отпор, то снова расходились снова в разные стороны и дальше кидаться. Оттого и манипулярный строй римлян считался непобедимым. Вместо гастатов вперед выходили принципы и со свежими силами выясняли "отношения" с врагами.
      А пилумы в основном бросались залпами по одной простой причине: дабы не мешать, не ранить своих же. Вы просто представьте, что находясь в СТРОЮ, легионеры начали бы метать пилумы кому как вздумается. Один поднял руку, выцеливая, второй сзади уже кинул. Попал в руку, задел древко. Думаю результат понятен и очевиден. Даже во время Наполеона случались частые случаи ранения своих при стрельбе. А тут колонна была глубже. Так что, думаю шла команда от центуриона "на изготовку" , "целься", "кидай". Типа на счет "три". Так была меньше вероятность помешать своим. Хотя и тут думаю тоже случались оказии. Но думаю залповый огонь в легионах отрабатывался постоянно. Легкая пехота - там да, каждый сам за себя, в рассыпном строю.
      Но так же не всегда были залпы и у легионеров. При длительной перестрелке пилумы быстро заканчивались (опять же пилумы назад уже было метнуть не возможно из-за их наконечников - как доказательство продуманности) и приходилось кидать во врагов их же дротики. То есть легоинер поднимал с земли, выдергивал из щита вражеский дротик и кидал его обратно. Возможно так же существовала система пополнения "боезапаса". Ну например служащие лагеря подносили запас дротиков к передовой. И первая линия, истратив снаряды отходила за вторую, где вновь вооружалась пилумами. А вторая в это время залпами прикрывала это действие и так чередовалось несколько раз.
      Читал где-то клятву легионера про то, что он может покидать строй только, чтобы помочь товарищу, по приказу командира или чтобы поднять оружие. Это уже подтверждает вышеуказанное.
      А перенимание от других народов - навряд ли. Все пользовались дротиками. И греки и персы и варвары.
      А на счет эффективности римских пилумов. То они были по убойности не лучше, а даже хуже обычных. Но был у них один существенный плюс: при попадании в щиты, в тело врага - их нельзя было использовать просто так повторно - метнуть обратно в легионера. Тонкий гибкий наконечник гнулся, глубоко застревая (как гарпун) в щитах неприятеля. Выдернуть его назад было проблематично. А он мешал. Приходилось либо таскать его на щите (а их могло влететь туда несколько) оттягивая руку и мешая своим, либо скидывать щит. А тут хлоп - и второй залп пилумов. Щита нет - рана или смерть.
        kan zaman
        • Imperial
        Imperial
        118
        Imperial
        0
        Imperial
        4
        Imperial
        14
        Imperial
        0

        Дата: 17 Апрель 2012, 12:21

        Вы скажу свое мнение: организованность и слаженность действий залог успеха.
        Как мне кажется сейчас разобраться, что к чему просто не реально, хотя: 1)найти и сопоставить множество источнико и прийти к единому, истина рождается вспоре; 2)создать 2 армии и попробовать реализовать сражения с кровью и смертями, и посмотреть, как же это все?!? что лучше, чье УШУ сильнее; 3)найти живого участника этих событий и спросить: "Как же это было?"
          Diamant
          • Imperial
          Imperial
          194
          Imperial
          0
          Imperial
          20
          Imperial
          69
          Imperial
          0

          Дата: 17 Апрель 2012, 12:57

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь kan zaman

          Вы скажу свое мнение: организованность и слаженность действий залог успеха.
          Как мне кажется сейчас разобраться, что к чему просто не реально, хотя: 1)найти и сопоставить множество источнико и прийти к единому, истина рождается вспоре; 2)создать 2 армии и попробовать реализовать сражения с кровью и смертями, и посмотреть, как же это все?!? что лучше, чье УШУ сильнее; 3)найти живого участника этих событий и спросить: "Как же это было?"


          1) Тут надо проводить специальные практические опыты. Тогда многое станет понятно. Но никто не собирается это делать. Так как в итоге все может вылиться в шоу. А шоу - это способ заработать денег. А кто платит - тот и заказывает музыку. Следовательно факты могут быть искажены.
          2) Не реально.
          3) Не реально.
            kan zaman
            • Imperial
            Imperial
            118
            Imperial
            0
            Imperial
            4
            Imperial
            14
            Imperial
            0

            Дата: 17 Апрель 2012, 14:10

            Тогда вопрос: о чем и к чему спор? Прочитал всю ветку, интересно, познавательно и много позитива.
            Было ли так или по другому можно только гадать, либо применить выше описанные 3 способа на выбор.
            Так можно и до бесконечности ...
            Я согласен, что не охота лишаться жизни за чужие идеалы и если погибать хочется с собой забрать побольше. Для этого все методы хороши.
            Поставив себя на их место поступал бы идентично: бросал пилумпу все разом по команде. Да нет все что попадает под руку для того чтобы убить, ранить, сбить атакующего меня противника.
            Возникает встречный вопрос:"По какой причине противники римлян не применяли соответствующие меры?"
            как было написано выше, военные методы и инструменты вбираются и применяются быстрее, чем что либо еще.
              pitbull
              • Imperial
              Imperial
              10 537
              Imperial
              34
              Imperial
              1 213
              Imperial
              7 107
              Imperial
              1

              Дата: 17 Апрель 2012, 15:34

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

              Оттого и манипулярный строй римлян считался непобедимым. Вместо гастатов вперед выходили принципы и со свежими силами выясняли "отношения" с врагами

              Начало поста было прекрасно, а теперь опять жмодиковщина полезла.
              Римляне были хорошими воинами потому, что научили солдат драться на мечах, в рукопашной - как раз то, о чем вы говорили несколько выше. А несколько боевых линий создавали резерв в бою и увеличивали стойкость войска в целом, метательное оружие здесь вторично.
              И есть много примеров, когда римляне сражались в плотном рукопашном бою и побеждали, так что драться мечами они, несомненно, были приучены.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

              А пилумы в основном бросались залпами по одной простой причине: дабы не мешать, не ранить своих же. Вы просто представьте, что находясь в СТРОЮ, легионеры начали бы метать пилумы кому как вздумается. Один поднял руку, выцеливая, второй сзади уже кинул. Попал в руку, задел древко. Думаю результат понятен и очевиден. Даже во время Наполеона случались частые случаи ранения своих при стрельбе. А тут колонна была глубже

              Думаете вся колонна и метала? Дальность броска 20-30 метров, враг при этом не в упор тоже стоит. Сколько шеренг смогут докинуть?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

              А перенимание от других народов - навряд ли. Все пользовались дротиками. И греки и персы и варвары.

              Дротиками пользовались все, но ближе к пилуму все же тяжелые дротики иберов, у которых римляне заимствовали и свои мечи. Римский скутут также ближе к кельтскому, как и поздние шлемы римских легионеров.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

              А тут хлоп - и второй залп пилумов. Щита нет - рана или смерть

              Скорее всего враг не бросал щита до начала рукопашной т.к. от метательного оружия даже пробитым щитом с застрявшим в нем дротиком защититься можно, а вот в ближнем бою уже будет неудобно и тяжело. А противник без щита для римского воина, укрытого большим щитом и вооруженного колющим мечом, цель более чем удобная.
                Chang
                • Imperial
                Imperial
                76
                Imperial
                1
                Imperial
                9
                Imperial
                40
                Imperial
                0

                Дата: 18 Апрель 2012, 21:45

                Да, пожалуй, главной целью римского пилума было не убить моментально противника (на расстоянии это сделать проблематично), а вывести из строя его щит, чтобы враг не смог воспользоваться им в рукопашной.
                  Diamant
                  • Imperial
                  Imperial
                  194
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  20
                  Imperial
                  69
                  Imperial
                  0

                  Дата: 19 Апрель 2012, 09:39

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь kan zaman

                  Возникает встречный вопрос:"По какой причине противники римлян не применяли соответствующие меры?"
                  как было написано выше, военные методы и инструменты вбираются и применяются быстрее, чем что либо еще.


                  Для этого нужно решить организационные и технические проблемы. А именно поменять саму структуру армии, перевооружиться, переорганизоваться. Это не смогли сделать в то время никто. Могли греки и карфагеняне. Но у греков было свое мнение на этот счет (Пирр побеждал и без легионов). А Карфаген предпочитал воевать наемными армиями.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                  Начало поста было прекрасно, а теперь опять жмодиковщина полезла.
                  Римляне были хорошими воинами потому, что научили солдат драться на мечах, в рукопашной - как раз то, о чем вы говорили несколько выше. А несколько боевых линий создавали резерв в бою и увеличивали стойкость войска в целом, метательное оружие здесь вторично.
                  И есть много примеров, когда римляне сражались в плотном рукопашном бою и побеждали, так что драться мечами они, несомненно, были приучены.


                  Само по себе вооружение легионера подразумевало универсальность для ведения как метательного, так и рукопашного боя. Я и не говорил, что римляне умели воевать только стрелковым оружием. Только один факт о переходе римской армии на гладиусы подтверждает то, что рукопашному бою отводилось повышенное внимание. Легионер вообще вобрал в себя практически все положительные стороны от тогдашних пеших воинов. То есть он был способен метать дротики как пельтаст и драться в рукопашном бою как гоплит. Он и прошел этот путь. Иными словами Рим создал первую в мире универсальную пехоту. Легионеры были способны противостоять любой силе, которая против них бы выступила в Средиземноморье. И легким застрельщикам Африки, скутариям Испании, берсеркерам Германии, безумным галлам, фалангам македонян и прочее.
                  Меч был продолжением пилума. Без меча решительной схватки не произойдет. При одной только перестрелке враг не будет разгромлен. Просто убегут и все. Поэтому римские армии всегда стремились довести бой до поножовщины, если была такая возможность. Тут на первый план выходил уже навык коллективного боя, что был у легионеров, но редко встречался в варварских армиях или ополчениях других государств (гоплиты и педзетайры, а так же наемники таким навыком тоже могли обладать).

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                  Думаете вся колонна и метала? Дальность броска 20-30 метров, враг при этом не в упор тоже стоит. Сколько шеренг смогут докинуть?


                  Манипул состоял из 2-х центурий, которые могли стоять одна за другой. Думаю метала сначала 1-я центурия, затем 2-я (или же передавали пилумы первой).

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                  Дротиками пользовались все, но ближе к пилуму все же тяжелые дротики иберов, у которых римляне заимствовали и свои мечи. Римский скутут также ближе к кельтскому, как и поздние шлемы римских легионеров.


                  Согласен.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                  Скорее всего враг не бросал щита до начала рукопашной т.к. от метательного оружия даже пробитым щитом с застрявшим в нем дротиком защититься можно, а вот в ближнем бою уже будет неудобно и тяжело. А противник без щита для римского воина, укрытого большим щитом и вооруженного колющим мечом, цель более чем удобная.


                  Так же согласен.
                    primipilaris
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 264
                    Imperial
                    59
                    Imperial
                    1 133
                    Imperial
                    2 720
                    Imperial
                    9

                    Дата: 19 Апрель 2012, 11:19

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

                    Но у греков было свое мнение на этот счет (Пирр побеждал и без легионов).

                    а разве во времена Пирра римская военная машина уже стала катком, давящим всё, что встанет у неё на пути? Нет, ещё не заслужила того, чтобы её копировали.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

                    Легионеры были способны противостоять любой силе, которая против них бы выступила в Средиземноморье.

                    и на кой тогда римляне завели у себя аукзилии? Не смогли значит легионеры противостоять любой силе.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Diamant

                    Поэтому римские армии всегда стремились довести бой до поножовщины, если была такая возможность.

                    есть немало случаев из истории IV-III вв. до н.э., когда битву состовлял только метательный бой.
                      • Холодное оружие античности Вконтакте!
                      • Холодное оружие античности Фейсбуке!
                      • Холодное оружие античности Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Окт 2017, 19:31
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики