Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


zukaris

Холодное оружие античности

Ударное и метательное
Тема создана: 02 Февраль 2007, 05:44 · Автор: zukaris
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 268 · Просмотров: 41 072
  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Maj. Buzzard
  • Imperial
Imperial
Элефантарх
4 624
40
724
2 379
1

Дата: 07 Ноябрь 2010, 10:25

Есть 20-страничная статья Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, но на испанском.
     Савромат
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    23 731
    316
    3 884
    29 701
    58

    Дата: 07 Ноябрь 2010, 10:30

    Yamadory
    Интересно. Если так то по крайней мере не будет путаницы с фальксом - дакийским пугалом. Но насчет гладиуса удивило - разве римский гладиус был изогнутый? По-моему он прямой.

    Вариант заимствования "фалькаты" у греков - вероятнее кажется чем собственное изобретение, хотя можно поставить вопрос и иначе: если копис/махайра происходит от копиша египетско-персидского то почему от греков? Финикияне в Испании намного раньше были и они от персов или египтян копис могли и видимо переняли намного раньше греков.

    А цитата Полибия про страх наведенный в армии Филиппа V ранами от римских мечей имхо больше не к самим мечам относится - в конце концов махайры и кописы у греков давно были и в период эллинизма вообще общераспространенные - Полибий даже римские мечи называл махайрами - сколько к особенностям римского способа ведения боя, намного более агрессивного, поощряющего индивидуальное мастерство фехтовальщиков, и ориентированного на рубку мечами чем греческий, толкающийся копьями издали строго в строю...

    Сообщение автоматически склеено в 1289115099

    Maj. Buzzard 7 Ноя 2010 (10:25):

    Есть 20-страничная статья "Machaira, kopis, falcata", но на испанском.

    Угу.. еще б кто сказал чего там написано
       D.M.
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 172
      4
      1 264
      695
      0

      Дата: 07 Ноябрь 2010, 14:43

      Yamadory 7 Ноя 2010 (07:35):

      тверждают, что фальката - не более, чем ошибка переводчика.


      Термин поздний, но уже устоявшейся, общепринятый, в том числе и в академической литературе.

      Yamadory 7 Ноя 2010 (07:35):

      копис (греч. κόπτω, лат. kopis), изогнутый кпереди меч.


      Imperial Если уж быть до конца точным в терминологии, то копис\махайра\фальката - это не меч, а тесак.

      Yamadory 7 Ноя 2010 (07:35):

      Имеется и более древний прототип - египетский кхопеш.


      Неа, Imperial бездоказательно. У вогнутых однолезвийных клинков с заточкой по внутреннему краю просматриваются куда более реальные "родители" - это ритуальные и хозяйственные (виноградные) ножи.

      Chernish

      Chernish 7 Ноя 2010 (10:30):

      Но насчет гладиуса удивило - разве римский гладиус был изогнутый? По-моему он прямой.


      А почему невозможно параллельное сосуществование в римской армии этого периода собственно иберийских клинков (фалькат), захваченных в период ВПв и римской адаптации, известной как «Gladius Hispaniensis»?

      Chernish 7 Ноя 2010 (10:30):

      А цитата Полибия про страх наведенный в армии Филиппа V ранами от римских мечей имхо больше не к самим мечам относится - в конце концов махайры и кописы у греков давно были и в период эллинизма вообще общераспространенные - Полибий даже римские мечи называл махайрами - сколько к особенностям римского способа ведения боя, намного более агрессивного, поощряющего индивидуальное мастерство фехтовальщиков, и ориентированного на рубку мечами чем греческий, толкающийся копьями издали строго в строю...



      Цитата Ливия - это скорее всего просто выдумка, попытка литератора показать моральное превосходство римлян над македонянами.
         Flamma
        • Imperial
        Imperial
        Матриарх
        3 170
        233
        250
        869
        8

        Дата: 07 Ноябрь 2010, 15:10

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь много информации по мечам. Посмотрите, может, найдёте что-то интересное.

        D.M.

        D.M. 7 Ноя 2010 (16:43):

        бездоказательно. У вогнутых однолезвийных клинков с заточкой по внутреннему краю просматриваются куда более реальные "родители" - это ритуальные и хозяйственные (виноградные) ножи.

        А лингвистическое сходство названий (дополнительно к физическому сходству) вам ни о чём не говорит? Или Греция была настолько изолирована от Египта, что не могла заимствовать оттуда идею кописа? И потом, я выдвигаю гипотезу. Имеете что-то возразить - возражайте аргументировано, ваше "не-а" я при всём своём желании счесть аргументом не могу. Это, извините, не позиция, а обычное "фи".
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          23 731
          316
          3 884
          29 701
          58

          Дата: 07 Ноябрь 2010, 15:45

          D.M.

          D.M. 7 Ноя 2010 (14:43):

          Цитата Ливия - это скорее всего просто выдумка, попытка литератора показать моральное превосходство римлян над македонянами

          Угу. Все что нам не нравится илои не отвечает нашим концепциям есть выдумка.. ууу.. злобный Ливий.. вечно он все выдумывает..
             Flamma
            • Imperial
            Imperial
            Матриарх
            3 170
            233
            250
            869
            8

            Дата: 07 Ноябрь 2010, 16:22

            Ассирийский клинок:
            Спойлер (раскрыть информацию)

            Сходство клинков разного типа:
            Спойлер (раскрыть информацию)

            Греческий копис:
            Спойлер (раскрыть информацию)

            Рисунки взяты с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Иберийская фальката:
            Спойлер (раскрыть информацию)

            Наашла где-то в сети, сейчас не упомню, где именно. По-моему, сходство налицо. И, как не крути, между этими клинками очень много общего. Почему я остановилась на египетском кхопеше в качестве родоначальника всех этих изогнутых клинков? Из соображений хронологии и лингвистического сходства названий. Но, повторяю, это только гипотеза. Приводить египетские фрески с изображением кхопеша и рисунки с греческих ваз аналогичного содержания не буду, думаю, их все видели.
               D.M.
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 172
              4
              1 264
              695
              0

              Дата: 07 Ноябрь 2010, 16:40

              Yamadory

              Yamadory 7 Ноя 2010 (15:10):

              А лингвистическое сходство названий


              Это Чудиново-Задорновский подход к истории. Imperial Спосибо, но увольте. А если серьёзно, то термин "копис" связан с глаголом κόπτω, имеющим среди прочих значения «отсекать», «зарезать», но также «разить», «сражаться» и с древнеегипетским словом «хепеш» (hpš) не связан никак. Во всяком случае, В. П. Ернштедт в специальном исследовании о египетских заимствованиях в греческом языке, не рассматривает данный термин.

              Yamadory 7 Ноя 2010 (15:10):

              (дополнительно к физическому сходству
              :
              Спойлер (раскрыть информацию)


              Ну да, похожи просто жуть. Imperial

              Yamadory 7 Ноя 2010 (15:10):

              Или Греция была настолько изолирована от Египта, что не могла заимствовать оттуда идею кописа?


              Тогда с Вас, как с "автора" гипотезы примеры "переходных форм" (которых до сих пор археологи не обнаружили Imperial ) + элементарное объяснение временного разрыва между кописом и хепешем. А так же аргументированное исключение малоазийской и севернобалканских версий происхождения кописа\махайры. Жду-с.

              Yamadory 7 Ноя 2010 (15:10):

              Это, извините, не позиция, а обычное "фи".


              Оно самое... или нет? Imperial

              Chernish

              Chernish 7 Ноя 2010 (15:45):

              Все что нам не нравится илои не отвечает нашим концепциям есть выдумка.. ууу.. злобный Ливий.. вечно он все выдумывает..


              Неужели мне необходимо рассказывать Вам, человеку с историческим образованием ( тем более таким, какое даёт СГУ) о "косяках" Тита Ливия??? Не ожидал.
              Хорошо, тогда вопрос: откуда римскому историку Ливию известно о том, что происходило в македонском лагере почти за два века до него, тем более, что основной источник Ливия по данному периоду Полибий молчит об этом "в тряпочку"?

              Сообщение автоматически склеено в 1289138111

              Yamadory

              Yamadory 7 Ноя 2010 (16:22):

              Иберийская фальката:  Спойлер  СКРЫТАЯ ИНФОРМАЦИЯ:


              Что..... Imperial ??? Это как и где???

              Сообщение автоматически склеено в 1289138256

              Yamadory 7 Ноя 2010 (16:22):

              рисунки с греческих ваз аналогичного содержания


              А вот на греческие вазы, изображающие кхопеш в руках греческих воинов было бы интересно посмотреть.
                 Flamma
                • Imperial
                Imperial
                Матриарх
                3 170
                233
                250
                869
                8

                Дата: 07 Ноябрь 2010, 17:03

                D.M.

                D.M. 7 Ноя 2010 (18:40):

                Это Чудиново-Задорновский подход к истории.

                Передёргиваете. Я не просила вас давать дефиницию моим подходам к истории. И сужу не по пресловутой "похожести" слов, а по сходности однородных терминов. Или для вас в этом разницы тоже нет?

                D.M. 7 Ноя 2010 (18:40):

                Ну да, похожи просто жуть.

                Конечно похожи. Используется один и тот же принцип увеличения травмирующего момента за счёт изгиба клинка навстречу объекту воздействия. Или, скажете - нет?

                D.M. 7 Ноя 2010 (18:40):

                Тогда с Вас, как с "автора" гипотезы примеры "переходных форм"

                А вот с этим - обойдётесь. Я высказала предположение, не нравится - опровергайте. Это же вам не нравится. Меня моя гипотеза устраивает. А ваши "фи" ненамного доказательней моей гипотезы.

                Что же касается древних источников, то сужу по Плутарху - у них хватает и явных несуразиц, и нелепостей. О конкретной цитате из Ливия ничего сказать не могу, я с ней просто не сталкивалась, а вообще-то, у Ливия тоже немало ляпов. В этом вы правы.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  23 731
                  316
                  3 884
                  29 701
                  58

                  Дата: 07 Ноябрь 2010, 20:03

                  D.M. 7 Ноя 2010 (16:40):

                  Неужели мне необходимо рассказывать Вам, человеку с историческим образованием ( тем более таким, какое даёт СГУ) о "косяках" Тита Ливия??? Не ожидал.

                  Мне то какое дело чего вы там ожидали? От вас я пока не вижу ничего что могло бы заставить меня серьезно относится к вашим словам.. Imperial
                  Впрочем могу встречно выдвинуть - с каких пор голословные отмазки "А это скорее всего неправда" - принимаются в расчет? Есть свидетельство источника. Чтобы его отмести надо привести аргументы. Если их нет - идите лесом Imperial Голдсуорси и Сабин вполне себе опираются на это свидетельство как на факт. А они куда круче вас (и меня тоже) как специалисты в античной военной истории.

                  Вон про Пирра много чего известно что у него в лагере происходило. А про Филиппа V уже нет? Он к римлянам ближе в т.ч. к Ливию... а придумывать целую историю с похоронами - как то глупо.. обычно историки древности оценки давали от себя но придумывать сюжет - это не только у русских летописцев "не важивалось"... Опять же если вы считаете что это выдумка - надо объяснить почему Ливий выдумал именно этот сюжет а не просто написал что македоняне мол сильно пали духом увидев римскую манеру сражаться..
                     D.M.
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 172
                    4
                    1 264
                    695
                    0

                    Дата: 07 Ноябрь 2010, 20:19

                    Yamadory 7 Ноя 2010 (17:03):

                    Передёргиваете.


                    Ни разу не передёргиваю. А как Вы предлагаете называть подход в основе которого лежит лишь фонетическое созвучие? Происхождение термина "копис" я Вам привёл, кстати термин "махайра" имеет подобное происхождение, а именно «махэ» (μαχη), что означает «сражаться».
                    Так расскажите мне, что означает "хопеш" в древнеегипетском языке. Египтологи связи между терминами "копис"-"хопеш" не находят, может у Вас получится. Imperial

                    Yamadory 7 Ноя 2010 (17:03):

                    Конечно похожи. Используется один и тот же принцип увеличения травмирующего момента за счёт изгиба клинка навстречу объекту воздействия. Или, скажете - нет?

                    Великолепно. Скажите, а как был заточен кхопеш? И как Вы видите его эволюцию до кописа\махайры?

                    Yamadory 7 Ноя 2010 (17:03):

                    А вот с этим - обойдётесь.


                    Отлично, вот это доказательная база гипотезы. Imperial

                    Yamadory 7 Ноя 2010 (17:03):

                    Я высказала предположение, не нравится - опровергайте


                    Э-э-э нет, Ваша гипотеза - Ваши доказательства, не надо пытаться спровоцировать меня на "детскую" логическую ошибку, доказывать то, чего нет. Imperial С таким же успехом можно высказать любую "жутко научную гипотезу", а когда вам укажут на её бездоказательность, встать в красивое па, со словами: "опровергайте меня!!!".

                    Напомню, что Вашими доказательствами гипотезы происхождения кописа\махайры от египетского кхопеша являются:
                    1) Фонетическая схожесть слов. Об этом см. выше.
                    2) Якобы имеющееся внешнее сходство, основанное только на наличии у обоих клинков изгиба. А ничего так, что у кхопеша и кописа\махайры\фалькаты изгибы в разные стороны. Такими темпами можно любую гнутую железяку в "родоначальники" кописа запихать. И что делать со множеством небоевых ножей с обратным изгибом и заточкой по внутреннему краю, которые во множестве находят на Балканах, в Причерноморье, в Иберии. По Вашей гипотезе они тоже происходят от кхопеша.

                    Т.ч. с доказательствами своей гипотезы у Вас беда, только Ваше мнение. Так напишите, что это "ИМХО" и всё. Если же Вы настаиваете, что это научная гипотеза, так приведите ссылки на научные статьи, монографии, где подтверждается данная гипотеза.

                    Ничего личного Imperial.

                    Yamadory 7 Ноя 2010 (17:03):

                    Что же касается древних источников, то сужу по Плутарху - у них хватает и явных несуразиц, и нелепостей. О конкретной цитате из Ливия ничего сказать не могу, я с ней просто не сталкивалась, а вообще-то, у Ливия тоже немало ляпов. В этом вы правы.


                    Плутарх тоже не идеален, а Ливий во многих случаях крайне полезен и информативен. В каждом случае необходимо разбираться индивидуально.

                    Сообщение автоматически склеено в 1289152122

                    Chernish

                    Chernish 7 Ноя 2010 (10:30):

                    А цитата Полибия про страх наведенный в армии Филиппа V ранами от римских мечей имхо больше не к самим мечам относится - в конце концов махайры и кописы у греков давно были и в период эллинизма вообще общераспространенные - Полибий даже римские мечи называл махайрами - сколько к особенностям римского способа ведения боя, намного более агрессивного, поощряющего индивидуальное мастерство фехтовальщиков, и ориентированного на рубку мечами чем греческий, толкающийся копьями издали строго в строю...


                    сравним с этим:

                    Chernish 7 Ноя 2010 (20:03):

                    надо объяснить почему Ливий выдумал именно этот сюжет а не просто написал что македоняне мол сильно пали духом увидев римскую манеру сражаться..


                    Вы сами себе не противоречите?

                    Кстати:
                    И как данный фрагмент может характеризовать римскую манеру боя, если в этом фрагменте Ливия идет речь о стычке конных отрядов "разведчиков"?
                    И Вы не ответили откуда Ливий узнал об этом "эпизоде ужаса" из македонского лагеря? Что это не обыкновенный писательский риторический ход, призванный подчеркнуть различия в вооружении и моральных качествах римлян и македонян? Подобных описаний у других авторов нет.




                    P.S.

                    Chernish 7 Ноя 2010 (20:03):

                    Если их нет - идите лесом
                    - хамство ещё никого не красило.
                      • 27 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Июл 2019, 12:14 · Счётчики