Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


zukaris

Холодное оружие античности

Ударное и метательное
Тема создана: 02 Февраль 2007, 05:44 · Автор: zukaris
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 267 · Просмотров: 40 735
  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Савромат
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
23 731
316
3 883
29 685
58

Дата: 07 Ноябрь 2010, 21:03

D.M.
То есть аргументов у нас нет, мы так просто - по...ть вышли? Ну идите чешите языком с другими -мне то что за печаль?
Выслушивать от вас оценки своей персоны мне сто лет не сдалось - я кажется уже объяснил вам кем вы пока являетесь в моих глазах... - я фигею.. что за народ пошел.. чуть что - фиг вам и вильнули в кусты, прокукарекают как петухи из кустов что "Это выдумка" а доказать/обосновать - неа, типа кто со мной не согласен - тот пусть и доказывает. А еще Ямадори укоряете в этом.. иэх! "И этот человек запрещает мне ковырять в носу!"

Imperial
     D.M.
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 172
    4
    1 264
    695
    0

    Дата: 07 Ноябрь 2010, 22:09

    Chernish

    Imperial Продолжаете в хамоватой манере переходить на личности? Ничего, такое бывает, особенно когда нечего сказать по теме. Imperial

    Давайте разбираться. То, что основным источником по ВМв для Ливия служил Полибий оспаривать будете?

    Так вот, у Полибия упоминания о схватке "разведотрядов" есть, а вот описания событий в македонском лагере нет. Возникает закономерный вопрос, если эпизод кавалерийской схватки у Ливия списан с Полибия, то откуда появился эпизод с охватившим македонский лагерь ужасом, которого, повторюсь, у Полибия нет, нет его так же и в других источниках, упоминающих ВМв. Вариант, что это было в "недошедших до нас источниках" серьёзно рассматривать не стоит, т.к. это недоказуемо в принципе.

    ИМхо, но события перед Киноскефалами выглядели так:
    1) Схватка "разведотрядов" была. Без сомнения, подтверждено Полибием.
    2) Убитые и раненные македоняне были доставлены в македонский лагерь. Скорее да, чем нет.
    3) Ужас от вида ран - риторический приём Ливия, призванный показать превосходство римлян над македонянами.
    Тем более, что о пункте 3 Вы и сами "кукарекаете петухом из кустов":
    QUOTE ( Chernish 7 Ноя 2010, в 10:30 написал(а): )
    А цитата Полибия про страх наведенный в армии Филиппа V ранами от римских мечей имхо больше не к самим мечам относится - в конце концов махайры и кописы у греков давно были и в период эллинизма вообще общераспространенные - Полибий даже римские мечи называл махайрами - сколько к особенностям римского способа ведения боя, намного более агрессивного, поощряющего индивидуальное мастерство фехтовальщиков, и ориентированного на рубку мечами чем греческий, толкающийся копьями издали строго в строю...

    Может не стоит в полемическом задоре заноситься так далеко в своем хамстве?

    Сообщение автоматически склеено в 1289157099

    Ах да, кстати:

    И как данный фрагмент может характеризовать римскую манеру боя, если в этом фрагменте Ливия идет речь о стычке конных отрядов "разведчиков"?

    Так понимаю, сказать, кроме хамства, нечего? Imperial
       Pilot Pirks
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 604
      1
      231
      480
      0

      Дата: 07 Ноябрь 2010, 23:48

      Я конечно не великий знаток холодного оружия Античности. Но попробую внести свои 3 копейки в это интересное обсуждение.
      Мне кажется, что ближе всего к истине Yamadory.
      Насколько бы ни было велико внешнее сходство/несходство, приведённых уважаемыми камрадами клинков, всё же бросается в глаза их развитие из одного корня. Все эти махайры и копеши ИМХО, не что иное, как пример перехода от старого доброго топора (верой и правдой служившего человеку сотни тысяч лет) к новым возможностям (распространение рубящего края на всю длину от рукояти, до кончика оружия) на основе новых технологий (развитие металлообработки, позволившее соединение топорища и собственно топора в один изогнутый книзу клинок).
      Видно невооружённым глазом, что все эти фалькаты и кописы обладают рубящими свойствами именно топора плюс появление новых колющих свойств. Но, видимо не только сохранение привычных за тысячелетия свойств топора двигало изготовителями и заказчиками подобного оружия. Наверно надо учесть, что и приёмы работы и боя именно в "топориной" манере, тогда были наиболее популярны, как выработанные десятками поколений пращуров.
         D.M.
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 172
        4
        1 264
        695
        0

        Дата: 08 Ноябрь 2010, 00:28

        Pilot Pirks

        Дык никто и не спорит, особенно учитывая невероятную путаницу с терминологией оружия у античных авторов. Вряд ли возможно установить истину в происхождение кописа\махайры. Есть только различные версии, включающие и египетское происхождение подобных клинков. Просто "египетский вариант" наименее доказуемый, следовательно наименее вероятный и построен на очень слабых параллелях, о чём см. выше.

        Pilot Pirks 7 Ноя 2010 (23:48):

        всё же бросается в глаза их развитие из одного корня


        Простите, но не очевидно.

        Pilot Pirks 7 Ноя 2010 (23:48):

        Все эти махайры и копеши ИМХО, не что иное, как пример перехода от старого доброго топора

        Кхопеши... скорее всего да. Кописы\махайры - сомнительно, но тут вопрос желания. Идея о происхождении подобного оружия (однолезвийный клинок) от ритуально-хозяйственных ножей мне лично больше нравится, тут хотя бы сразу форма похожа + археологические находки обнаруживаются в одних местах.

        Замете, это тоже копис (этрусский):

        Спойлер (раскрыть информацию)


        и это копис (самнитский):

        Спойлер (раскрыть информацию)


        На топоры, ИМХо, не очень похожи.

        Сообщение автоматически склеено в 1289165486

        Pilot Pirks

        И ещё один момент, в плотной элленистической фаланге в "топориной" манере не очень то намашешься, а копис\махайра была обязательным оружием фалангита.
           Flamma
          • Imperial
          Imperial
          Матриарх
          3 170
          233
          250
          869
          8

          Дата: 08 Ноябрь 2010, 05:09

          D.M.

          D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):

          А как Вы предлагаете называть подход в основе которого лежит лишь фонетическое созвучие?

          Не только фонетическое, но и целевое, и основанное на принципе действия.

          D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):

          Так расскажите мне, что означает "хопеш" в древнеегипетском языке.

          Нога животного. Это - из-за похожести изгиба.

          D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):

          С таким же успехом можно высказать любую "жутко научную гипотезу", а когда вам укажут на её бездоказательность, встать в красивое па, со словами: "опровергайте меня!!!".

          А я не претендую на "жуткую научность" Я вообще не историк. Я всего лишь делюсь своим мнением. Если оно вас не устраивает - это ваши проблемы.

          D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):

          Так напишите, что это "ИМХО" и всё.

          А что, без волшебной формулы "ИМХО" обозначенное словами мнение (гипотеза) вами не воспринимается? Imperial Жаль. Я полагала, что общение у нас вербальное, и с пониманием русского языка ни у кого проблем не возникнет.

          D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):

          В каждом случае необходимо разбираться индивидуально.

          Об этом я и говорю. И зачем было отвечать на то, с чем никто не спорит?
          Pilot Pirks
          Спойлер (раскрыть информацию)

          И я о том. Важно не столько фонетическое сходство названий, сколько принцип действия и предназначение. А они у всех этих клинков одни и те же.
          D.M.

          D.M. 8 Ноя 2010 (02:28):

          Просто "египетский вариант" наименее доказуемый

          И это естественно, уж больно отдалённая эпоха. А в "родоначальники" я его записала лишь по хронологии. Он был ранее своих, более поздних аналогов, вот и всё.

          D.M. 8 Ноя 2010 (02:28):

          от ритуально-хозяйственных ножей мне лично больше нравится, тут хотя бы сразу форма похожа + археологические находки обнаруживаются в одних местах.

          А почему вы исключаете возможность использования одного и того же принципа и в ритуально-бытовой, и в боевой плоскости? На мой взгляд, это не взаимоисключающие условия. В противном случае предшественников современного монтажного пистолета стоит искать не среди боевого оружия, и где-то на уровне парового двигателя Черепановых.

          D.M. 8 Ноя 2010 (02:28):

          На топоры, ИМХо, не очень похожи.

          Не похоже, но принцип действия сходен.

          D.M. 8 Ноя 2010 (02:28):

          в плотной элленистической фаланге в "топориной" манере не очень то намашешься, а копис\махайра была обязательным оружием фалангита.

          Выше я писала об увеличении травмирующего момента благодаря изгибу. Изогнутые на подобие кхопеша клинки, на мой взгляд, не являются рубящим оружием, но при необходимости могут использоваться и в качестве такового. Как универсальное холодное оружие. Что же до невозможности использования рубящего удара в фаланге, то мне представляется очевидным, что копис фалангита являет собой модифицированный вариант кхопеша, адаптированный именно к условиям фаланги.
             Flamma
            • Imperial
            Imperial
            Матриарх
            3 170
            233
            250
            869
            8

            Дата: 08 Ноябрь 2010, 07:56

            Порылась в источниках. Есть, кое-что интересное, хоть и не имеющее прямого отношения к предмету спора, но зато отвечающее на первичный вопрос темы. Вот, к примеру, из трактата "О коннице" Ксенофонта:

            Цитата

            Для нанесения вреда противнику мы более предпочитаем кривую саблю, чем прямой меч, потому что для всадника, с высокого места, удар саблей удобнее, чем удар мечем.

            Полагаю, что в данном случае Ксенофонт имеет в виду махайру, ибо в оригинале используется слово μάχαιραν. При этом противопоставляет её прямому мечу ксифосу (ξίφος). Далее в контексте он называет тот же кривой меч кописом (κοπίς). Из чего я делаю вывод, что во времена Ксенофонта копис и махайра были равнозначны.
            Цитата взята мной из трактата "О коннице" (скачать трактат можно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь), пояснение - из Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, ибо в древнегреческом я не сильна.
            Впрочем, это тоже моё вольное предположение, которое господин D.M. может преспокойно высмеять, исходя из необъяснимых побуждений обязательности противоречия.

            ЗЫ Думаю, обратный, в отличие от восточного акинака изгиб обсуждаемого оружия объясняется разным предназначением. Изгиб акинака способствует увеличению режущего момента, а кописа (махайры, фалькаты) - рубящего. Что не исключает нанесения кописом колющего удара. Вот вам и использование в фаланге.

            ЗЗЫ И совсем уж вольное предположение. Думаю, знаменитый скрамасакс также кое что унаследовал от кхопеша. Как и более поздние палаши. Ибо их травмирующий момент также рассчитан на рубящий удар, чему способствует в большей степени балансировка асимметричных клинков, нежели реальный изгиб.
               Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 604
              1
              231
              480
              0

              Дата: 08 Ноябрь 2010, 08:22

              А вообще, кто сказал, что меч фалангиту нужен в фаланге? В фаланге у него копьё есть. Вот зачем полусабля канониру наполеоновской пушки? А низачем. Но, на всякий случай. Так и с мечём фалангита. Он ему нужен в основном хвороста для костерка нарубить. Ещё им очень удобно жителей вражеских посёлков припугивать. Чтоб, значит побыстрее "курка-яйка" несли. А в линейном бою - копьё. ИМХО.
                 Flamma
                • Imperial
                Imperial
                Матриарх
                3 170
                233
                250
                869
                8

                Дата: 08 Ноябрь 2010, 08:30

                Pilot Pirks
                А что, вполне логично выглядит. Что-то вроде личного оружия, как у современных офицеров пистолеты. В атаку с ними идти - что с мухобойкой на улей, а ведь положено по уставу. А вот всаднику махайра была позарез нужна. "Основное орудие производства".
                   Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  Элефантарх
                  4 624
                  40
                  724
                  2 377
                  1

                  Дата: 08 Ноябрь 2010, 10:42

                  Pilot Pirks

                  А вообще, кто сказал, что меч фалангиту нужен в фаланге? В фаланге у него копьё есть
                  У всадников тоже были копья, и именно они являлись "основным орудием производства".
                     Magnus_Maximus
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    3 781
                    3
                    469
                    668
                    0

                    Дата: 08 Ноябрь 2010, 10:57

                    Yamadory

                    Yamadory 8 Ноя 2010 (07:56):

                    Из чего я делаю вывод, что во времена Ксенофонта копис и махайра были равнозначны.


                    И не Вы одни.

                    Кстати, фанатам кхопеша - вспомните про египетских махимов, которые по своему оружию именовались еще при Лагидах махайрофорами.
                      • 27 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира
                      Обратная Связь
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 25 Июн 2019, 04:32 · Счётчики