Сообщество Империал: Холодное оружие античности - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

zukaris Холодное оружие античности
Ударное и метательное
Тема создана: 02 Февраль 2007, 05:44 · Автор: zukarisСообщений: 263 · Просмотров: 34 867

Савромат
  • Imperial
Imperial
22 901
Imperial
366
Imperial
3 815
Imperial
27 441
Imperial
58

Дата: 08 Ноябрь 2010, 11:09

D.M.

D.M. 7 Ноя 2010 (22:09):

Продолжаете в хамоватой манере переходить на личности?

Да ну вас.. скучно с вами. Сначала выскажет глупость потом от нее увиливает да еще в позу встает - типа вы мне тут опровергайте что я не прав.. Так что идите с миром..
    Magnus_Maximus
    • Imperial
    Imperial
    3 783
    Imperial
    3
    Imperial
    468
    Imperial
    646
    Imperial
    0

    Дата: 08 Ноябрь 2010, 11:26

    Chernish

    Chernish 7 Ноя 2010 (10:30):

    Угу.. еще б кто сказал чего там написано


    Подтверждает, что термин фальката - насколько ему известно - появился в 19 веке, в 1872. Раньше эти мечи именовали меч-тесак (мачете). Термин изобрели по сходству с фальксом. С другой стороны, у древних термин фальката был в качестве прилагательного. Вергилий пишет - меч серповидный (falcatus).
    Аналогичное оружие использовалось другими древними народами - махайра и копис.
    Часто считается, что фальката - произошла от греческой махайры, которая в свою очередь аналогична копису.
    Жалуется на запутанность терминологии.
    Прослеживает эмимологию слова "махайра".
    По мнению автора, иберийская фальката уже существовала (середина 5 в.), когда греческая махайра становится не ножиком, а боевым оружием-мечом. Еще Геродот не знает махайры как боевого оружия [у греков - автор цитирует примеры махайры как ножа для жертвоприношений и орудия убийства Клеомена]. Еврипид тоже знает махайру как ножик (им орудует Циклоп). Это значение махайры сохраняется и при эллинизме.
    В 4 в. махайра становится боевым оружием. [Не факт - тот же Геродот именует махайру у варваров явным мечом-оружием.]
    Цитирует Ксенофонта. [Кстати, у того фракийские махайрофоры вооружены именно кописом.]
    Склонен согласиться с идентичностью махайры и кописа.
    Не согласен с персидским происхождением меча-махайры (Снодграсс по Ксенофонту).
    Итак, махайра = копис = аналог сабли.
    Филон Механик описывает технику производства кельтских и иберийских мечей. Поскольку автор не удосужился перевести цитату полностью, как я понял, речь идет о том, что Филон описывает прямые мечи, но термин использует, связанный с махайрой.
    Полибий в описании битвы при Теламоне именует (2.30.8 и др.) римский меч и махайрой, и ксифосом, а галльский меч - и махайрой, и ксифосом. В общем, мечи он не различает, для него махайра и ксифос синонимы. Ради литературного эффекта?
    Полибий 3.114.2-3: (пер. Мищенко) "Щиты (тюреос) иберов и кельтов были сходны между собою по форме, а мечи (ксифосы) тех и других сильно разнились: именно иберийским мечом одинаково удобно колоть и рубить, тогда как галатским (махайрой) можно только рубить, и притом на некотором расстоянии".
    Описывая римскую военную систему, Полибий именует меч велита махайрой, и меч гастата тоже (причем махайра "иберийская").
    Дионисий Галикарнасский: махайрой именуется прямой кельтский меч.
    Суда: римляне приняли кельтиберские/иберские махайры, т.к. те могли и рубить, и колоть, и из-за отличного качестве металла.
    Подчеркивает, что нет никаких находок у галлов кривых мечей, при том, что находок - зашибись.
    Махайра в Иберии: упоминается Страбоном у иберов (скорее кельтиберов).
    Путаница в переводах и трактовках.
    Вывод (стр. 85): нет оснований для идентификации махайры с фалькатой, и Страбон (по Посидонию) не может тут помочь. Тот же Страбон именует "большой махайрой" явный большой меч культуры Ла Тен II.
      Гринго
      • Imperial
      Imperial
      54
      Imperial
      10
      Imperial
      6
      Imperial
      17
      Imperial
      0

      Дата: 08 Ноябрь 2010, 11:54

      Magnus_Maximus
      Хоть кто-то высказался связно и содержательно.
        Magnus_Maximus
        • Imperial
        Imperial
        3 783
        Imperial
        3
        Imperial
        468
        Imperial
        646
        Imperial
        0

        Дата: 08 Ноябрь 2010, 12:50

        Это не я. Я всего лишь пересказал текст испаноязычной статьи. Потом доскажу остальную часть.
          Flamma
          • Imperial
          Imperial
          3 134
          Imperial
          305
          Imperial
          250
          Imperial
          854
          Imperial
          8

          Дата: 08 Ноябрь 2010, 13:15

          Magnus_Maximus
          Очень интересно, ждём продолжения.
            Magnus_Maximus
            • Imperial
            Imperial
            3 783
            Imperial
            3
            Imperial
            468
            Imperial
            646
            Imperial
            0

            Дата: 08 Ноябрь 2010, 13:58

            С 3 века греческий термин махайра латинизируется (machaera), имеет много значений, включая нож мясника/для жертвоприношений.
            Плавт: часто использует термин махайра без уточнений, но иногда это скорее оружие грабителя, чем воина, хотя в другом случае это как раз воинское оружие; однажды воин с щитом и махайрой атакует слона.
            Сенека: время Цезаря, после Мунда - "испанская махайра" (примечательно уточнение, вместо просто "махайра") нанесшая ужасные (тоже выделяется; не помешал и шлем) раны в голову легионера. Считается, что речь идет именно о фалькате, которая, следовательно, использовалась еще в 1 в. до н.э. (архологией не подтверждается). Автор склонен согласиться с тем, что здесь действительно имеется в виду испанская фальката.
            Авл Геллий: упоминает махайру в перечне предметов вооружения.
            Наконец, в 6 в.н.э. Исидор Севильский говорит, что "махайра суть тоже длинный меч, с одной стороны острый". Это описание совпадает и с Ксенофонтом, и с ТТХ фалькаты.
            Итак, автор резюмирует: махайрой лишь в нескольких - не во всех - случаях называли боевой меч [от себя замечу, что автор слабо учитывает - исключая Ксенофонта - характеристики восточного оружия у тех же греко-римских авторов] и только с 4 в. до н.э. [тоже не соглашусь]. Когда речь идет о мече, нигде нет четких пояснений о конструкции и народности. Только Ксенофонт позитивно соотносит махайру с кописом и с одноострым мечом, преимущественно кавалерийским, чье происхождение неясно.
            Также похоже, что махайрой называли меч режущий (рубящий), а не колющий, на что спустя века обратил внимание Исидор. Далее, рубящий меч также мог быть и прямым, как галльский меч. такой, например, упоминается Полибием.
            С другой стороны, только одно упоминание (Сенека), вероятно, идентифицирует иберийскую фалькату с махайрой, и это упоминание римское и очень позднее (1 в. н.э.).

            (далее будет про копис)
              Савромат
              • Imperial
              Imperial
              22 901
              Imperial
              366
              Imperial
              3 815
              Imperial
              27 441
              Imperial
              58

              Дата: 08 Ноябрь 2010, 14:01

              Magnus_Maximus 8 Ноя 2010 (11:26):

              нет оснований для идентификации махайры с фалькатой

              Ну я не спец в этой сфере но мне тоже так показалось.. махайра = копис но не равно (хотя и близко) к фалькате..
                Magnus_Maximus
                • Imperial
                Imperial
                3 783
                Imperial
                3
                Imperial
                468
                Imperial
                646
                Imperial
                0

                Дата: 08 Ноябрь 2010, 15:20

                Копис.
                Одни тексты упоминают об аналогии кописа с махайрой (Ксенофонт De re eq., 12.11) или о различии (Киропедия 1.2.13) [ну, не так уж и различие - "махайры и кописы"].
                Цитирует словарь Лидделла-Скотта: махайра - "большой нож или кинжал", "нож многофункциональный", "оружие, короткий меч, тесаке, позже сабля", копис - "chopper, cleaver" (т.е. махайра мясника), "широкий кривой нож фессалийцев". Словарь 1829 г. сравнивает махайру с турецкой саблей.
                Словарь Даренберга и Сальо - копис приписывается варварским народам, а махайра грекам, что неверно; копис - лезкие очень заметно выгнутое (? я с оружиеведческими терминами на испанском слабоват), махайра - более заостренное и короче и не такое искривленное. Странно, что и копис, и махайра проиллюстрированы изображениям иберийских фалькат.
                Ясно, что древние авторы не имели ясного представления о различиях этих двух типов оружия, как и нынешние.
                Софокл и Еврипид: копис - тяжелый нож, пригодный для убийства и для жертвоприношений; упоминаются (в контексте вне оружия для войны) "кописы-махайры".
                Ксенофонт: копис - сабля, обычно оружие восточных воинов (Египет, Персия), но также и греков.
                Страбон: описывая оружие лузитанцев - кинжал и копис. Из археологии видно, что у лузитан популярностью фальката не пользовалась - полдюжины найденных относятся к юго-западу полуострова. Автор считает опасной идентификацию кописа с фалькатой в данном контексте.
                Курций Руф: кописами фракийцы и агриане Александра Македонского рубят хоботы слонам Пора. "Кописами зовутся мечи, слегка искривленные, похожие на серпы". Ксенофонт приписывает махайру фракийцам, а Плавт упоминает о рубке хобота махайрой. Так что здесь копис и махайра вновь синонимы.
                Плутарх: копис - нож мясника, для убийства; копис - у варвара, пытавшегося убить Александра при Гранике = явно сабля; снова персидское оружие наряду с акинаком; оружие галлов, занявших Рим.
                Но не стоит обобщать, полагая, что кописом называли оружие варваров, а махайрой - греков.
                Кописом также называло жало скорпиона, охотничье оружие и кухонный нож.

                Итак. Не существует древних источников, которые можно соотнести с "иберийской фалькатой" и они никак не описывают это оружие, разве что, самое большее, эффекты его применения по шлему или черепу. Чаще всего используются для описания оружия в Иберии термины - ксифос, параксифос (кинжал), гладий, реже - акинак, pugiunculus, копис и махайра.
                Ни один источник, описывающий подробно испанское оружие эпохи до римлян, не упоминает сабли или подобного оружия.
                Конечно, у Страбона однажды говорится о махайре (кельтиберской?) и о кописе (лузитанском), но ничто не доказывает, что речь идет о фалькате, и те же самые слова говорят о большом галльском мече.
                Единственное литературное упоминание - косвенное, у Сенеки. Все другие относятся к персам, египтянам, фракийцам, к кухонным, к жертвенным ножам, т.е. ничем не связанным с иберийской фалькатой.
                  Flamma
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 134
                  Imperial
                  305
                  Imperial
                  250
                  Imperial
                  854
                  Imperial
                  8

                  Дата: 09 Ноябрь 2010, 04:49

                  Magnus_Maximus
                  Я думаю, история здесь аналогична изобретению радио. Принцип действия одинаков, но нельзя исключить и независимого параллельного развития двух идентичных видов холодного оружия, таких, как фальката и махайра (копис). В конце концов, анатомическое строение человека и законы физики одинаковы, как для Древней Греции, так и для Иберии. Почему бы оружейникам разных стран не прийти к одинаковому выводу независимо друг от друга?
                    Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    22 901
                    Imperial
                    366
                    Imperial
                    3 815
                    Imperial
                    27 441
                    Imperial
                    58

                    Дата: 09 Ноябрь 2010, 08:09

                    Yamadory
                    Потому что контакты испанцев с носителями копи(ш)са / махайры были намного раньше появления "фалькаты" - финикийцы появились в Испании в XI в. до н.э., греки - в VII-VI вв. (емнип). а ничто так быстро не перенимается/передирается как оружие.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Ноя 2017, 01:18
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики