D.M.
То есть аргументов у нас нет, мы так просто - по...ть вышли? Ну идите чешите языком с другими -мне то что за печаль?
Выслушивать от вас оценки своей персоны мне сто лет не сдалось - я кажется уже объяснил вам кем вы пока являетесь в моих глазах... - я фигею.. что за народ пошел.. чуть что - фиг вам и вильнули в кусты, прокукарекают как петухи из кустов что "Это выдумка" а доказать/обосновать - неа, типа кто со мной не согласен - тот пусть и доказывает. А еще Ямадори укоряете в этом.. иэх! "И этот человек запрещает мне ковырять в носу!"
Продолжаете в хамоватой манере переходить на личности? Ничего, такое бывает, особенно когда нечего сказать по теме.
Давайте разбираться. То, что основным источником по ВМв для Ливия служил Полибий оспаривать будете?
Так вот, у Полибия упоминания о схватке "разведотрядов" есть, а вот описания событий в македонском лагере нет. Возникает закономерный вопрос, если эпизод кавалерийской схватки у Ливия списан с Полибия, то откуда появился эпизод с охватившим македонский лагерь ужасом, которого, повторюсь, у Полибия нет, нет его так же и в других источниках, упоминающих ВМв. Вариант, что это было в "недошедших до нас источниках" серьёзно рассматривать не стоит, т.к. это недоказуемо в принципе.
ИМхо, но события перед Киноскефалами выглядели так:
1) Схватка "разведотрядов" была. Без сомнения, подтверждено Полибием.
2) Убитые и раненные македоняне были доставлены в македонский лагерь. Скорее да, чем нет.
3) Ужас от вида ран - риторический приём Ливия, призванный показать превосходство римлян над македонянами.
Тем более, что о пункте 3 Вы и сами "кукарекаете петухом из кустов":
QUOTE ( Chernish 7 Ноя 2010, в 10:30 написал(а): )
А цитата Полибия про страх наведенный в армии Филиппа V ранами от римских мечей имхо больше не к самим мечам относится - в конце концов махайры и кописы у греков давно были и в период эллинизма вообще общераспространенные - Полибий даже римские мечи называл махайрами - сколько к особенностям римского способа ведения боя, намного более агрессивного, поощряющего индивидуальное мастерство фехтовальщиков, и ориентированного на рубку мечами чем греческий, толкающийся копьями издали строго в строю...
Может не стоит в полемическом задоре заноситься так далеко в своем хамстве?
Сообщение автоматически склеено в 1289157099
Ах да, кстати:
И как данный фрагмент может характеризовать римскую манеру боя, если в этом фрагменте Ливия идет речь о стычке конных отрядов "разведчиков"?
Я конечно не великий знаток холодного оружия Античности. Но попробую внести свои 3 копейки в это интересное обсуждение.
Мне кажется, что ближе всего к истине Yamadory.
Насколько бы ни было велико внешнее сходство/несходство, приведённых уважаемыми камрадами клинков, всё же бросается в глаза их развитие из одного корня. Все эти махайры и копеши ИМХО, не что иное, как пример перехода от старого доброго топора (верой и правдой служившего человеку сотни тысяч лет) к новым возможностям (распространение рубящего края на всю длину от рукояти, до кончика оружия) на основе новых технологий (развитие металлообработки, позволившее соединение топорища и собственно топора в один изогнутый книзу клинок).
Видно невооружённым глазом, что все эти фалькаты и кописы обладают рубящими свойствами именно топора плюс появление новых колющих свойств. Но, видимо не только сохранение привычных за тысячелетия свойств топора двигало изготовителями и заказчиками подобного оружия. Наверно надо учесть, что и приёмы работы и боя именно в "топориной" манере, тогда были наиболее популярны, как выработанные десятками поколений пращуров.
Дык никто и не спорит, особенно учитывая невероятную путаницу с терминологией оружия у античных авторов. Вряд ли возможно установить истину в происхождение кописа\махайры. Есть только различные версии, включающие и египетское происхождение подобных клинков. Просто "египетский вариант" наименее доказуемый, следовательно наименее вероятный и построен на очень слабых параллелях, о чём см. выше.
Pilot Pirks 7 Ноя 2010 (23:48):
всё же бросается в глаза их развитие из одного корня
Простите, но не очевидно.
Pilot Pirks 7 Ноя 2010 (23:48):
Все эти махайры и копеши ИМХО, не что иное, как пример перехода от старого доброго топора
Кхопеши... скорее всего да. Кописы\махайры - сомнительно, но тут вопрос желания. Идея о происхождении подобного оружия (однолезвийный клинок) от ритуально-хозяйственных ножей мне лично больше нравится, тут хотя бы сразу форма похожа + археологические находки обнаруживаются в одних местах.
А как Вы предлагаете называть подход в основе которого лежит лишь фонетическое созвучие?
Не только фонетическое, но и целевое, и основанное на принципе действия.
D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):
Так расскажите мне, что означает "хопеш" в древнеегипетском языке.
Нога животного. Это - из-за похожести изгиба.
D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):
С таким же успехом можно высказать любую "жутко научную гипотезу", а когда вам укажут на её бездоказательность, встать в красивое па, со словами: "опровергайте меня!!!".
А я не претендую на "жуткую научность" Я вообще не историк. Я всего лишь делюсь своим мнением. Если оно вас не устраивает - это ваши проблемы.
D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):
Так напишите, что это "ИМХО" и всё.
А что, без волшебной формулы "ИМХО" обозначенное словами мнение (гипотеза) вами не воспринимается? Жаль. Я полагала, что общение у нас вербальное, и с пониманием русского языка ни у кого проблем не возникнет.
D.M. 7 Ноя 2010 (22:19):
В каждом случае необходимо разбираться индивидуально.
Об этом я и говорю. И зачем было отвечать на то, с чем никто не спорит? Pilot Pirks
Спойлер (раскрыть)
Pilot Pirks 8 Ноя 2010 (01:48):
Насколько бы ни было велико внешнее сходство/несходство, приведённых уважаемыми камрадами клинков, всё же бросается в глаза их развитие из одного корня. Все эти махайры и копеши ИМХО, не что иное, как пример перехода от старого доброго топора (верой и правдой служившего человеку сотни тысяч лет) к новым возможностям (распространение рубящего края на всю длину от рукояти, до кончика оружия) на основе новых технологий (развитие металлообработки, позволившее соединение топорища и собственно топора в один изогнутый книзу клинок).
Видно невооружённым глазом, что все эти фалькаты и кописы обладают рубящими свойствами именно топора плюс появление новых колющих свойств. Но, видимо не только сохранение привычных за тысячелетия свойств топора двигало изготовителями и заказчиками подобного оружия. Наверно надо учесть, что и приёмы работы и боя именно в "топориной" манере, тогда были наиболее популярны, как выработанные десятками поколений пращуров.
И я о том. Важно не столько фонетическое сходство названий, сколько принцип действия и предназначение. А они у всех этих клинков одни и те же. D.M.
D.M. 8 Ноя 2010 (02:28):
Просто "египетский вариант" наименее доказуемый
И это естественно, уж больно отдалённая эпоха. А в "родоначальники" я его записала лишь по хронологии. Он был ранее своих, более поздних аналогов, вот и всё.
D.M. 8 Ноя 2010 (02:28):
от ритуально-хозяйственных ножей мне лично больше нравится, тут хотя бы сразу форма похожа + археологические находки обнаруживаются в одних местах.
А почему вы исключаете возможность использования одного и того же принципа и в ритуально-бытовой, и в боевой плоскости? На мой взгляд, это не взаимоисключающие условия. В противном случае предшественников современного монтажного пистолета стоит искать не среди боевого оружия, и где-то на уровне парового двигателя Черепановых.
D.M. 8 Ноя 2010 (02:28):
На топоры, ИМХо, не очень похожи.
Не похоже, но принцип действия сходен.
D.M. 8 Ноя 2010 (02:28):
в плотной элленистической фаланге в "топориной" манере не очень то намашешься, а копис\махайра была обязательным оружием фалангита.
Выше я писала об увеличении травмирующего момента благодаря изгибу. Изогнутые на подобие кхопеша клинки, на мой взгляд, не являются рубящим оружием, но при необходимости могут использоваться и в качестве такового. Как универсальное холодное оружие. Что же до невозможности использования рубящего удара в фаланге, то мне представляется очевидным, что копис фалангита являет собой модифицированный вариант кхопеша, адаптированный именно к условиям фаланги.
Порылась в источниках. Есть, кое-что интересное, хоть и не имеющее прямого отношения к предмету спора, но зато отвечающее на первичный вопрос темы. Вот, к примеру, из трактата "О коннице" Ксенофонта:
Цитата
Для нанесения вреда противнику мы более предпочитаем кривую саблю, чем прямой меч, потому что для всадника, с высокого места, удар саблей удобнее, чем удар мечем.
Полагаю, что в данном случае Ксенофонт имеет в виду махайру, ибо в оригинале используется слово μάχαιραν. При этом противопоставляет её прямому мечу ксифосу (ξίφος). Далее в контексте он называет тот же кривой меч кописом (κοπίς). Из чего я делаю вывод, что во времена Ксенофонта копис и махайра были равнозначны.
Цитата взята мной из трактата "О коннице" (скачать трактат можно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь), пояснение - из Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, ибо в древнегреческом я не сильна.
Впрочем, это тоже моё вольное предположение, которое господин D.M. может преспокойно высмеять, исходя из необъяснимых побуждений обязательности противоречия.
ЗЫ Думаю, обратный, в отличие от восточного акинака изгиб обсуждаемого оружия объясняется разным предназначением. Изгиб акинака способствует увеличению режущего момента, а кописа (махайры, фалькаты) - рубящего. Что не исключает нанесения кописом колющего удара. Вот вам и использование в фаланге.
ЗЗЫ И совсем уж вольное предположение. Думаю, знаменитый скрамасакс также кое что унаследовал от кхопеша. Как и более поздние палаши. Ибо их травмирующий момент также рассчитан на рубящий удар, чему способствует в большей степени балансировка асимметричных клинков, нежели реальный изгиб.
А вообще, кто сказал, что меч фалангиту нужен в фаланге? В фаланге у него копьё есть. Вот зачем полусабля канониру наполеоновской пушки? А низачем. Но, на всякий случай. Так и с мечём фалангита. Он ему нужен в основном хвороста для костерка нарубить. Ещё им очень удобно жителей вражеских посёлков припугивать. Чтоб, значит побыстрее "курка-яйка" несли. А в линейном бою - копьё. ИМХО.
Pilot Pirks
А что, вполне логично выглядит. Что-то вроде личного оружия, как у современных офицеров пистолеты. В атаку с ними идти - что с мухобойкой на улей, а ведь положено по уставу. А вот всаднику махайра была позарез нужна. "Основное орудие производства".