Сообщество Империал: Рыцари - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Berg

Рыцари

Поговорим о них...
Тема создана: 11 февраля 2007, 14:36 · Автор: Berg
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 75 · Просмотров: 11 912
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Berg
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
809
11
3
41
0

Дата: 11 февраля 2007, 14:36

Камрады, в теме "Средние века" почему-то отсутствует тема, посвященная рыцарям - людям, с которыми у подавляющего большинства населения собственно и ассоциируются Средние Века. Решил открыть. Для начала выкладываю вот эту ссылку :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А обсудить есть что : тут и военные и социальные аспекты, и культура, и обычаи, и выдающиеся представители, и отъявленные мерзавцы, и т.д. и т.п.
Также для затравки темы предлагаю составить список рыцарей, претендующих по нашему мнению на звание самый известный рыцарь. Можно включать и мерзавцев типа Рено Шатильонского - он тоже известен Imperial . Вот мои первые кандидатуры (в произвольном порядке) : Готфрид Бульонский, Ричард Львиное Сердце, Рено Шатильонский, Эдуард Черный принц, Родриго Эль Сид.... Добавляйте, пишите, выкладывайте ссылы Imperial
     Jakov Lev
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    850
    74
    3
    46
    0

    Дата: 18 февраля 2007, 18:57

    Здравствуйте, камрады!
    Меня тема заинтересовала потому, что актуальна и для современных мужчин. Существуют ли сегодня этические нормы напоминающие нам о временах рыцарства?
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - полный текст реферата

    Спойлер (раскрыть)
       Брат Госпитальер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 610
      16
      38
      204
      0

      Дата: 18 февраля 2007, 19:39

      Камарад Jakov Lev, ты говоришь о рыцарстве в общем-то как о постоянном явлении, применительно к трубадурству и "культу дамы". Но вообще-то это более характерно для рыцарей начиная с 12 века и далее, к периоду "Осени Средневековья", в общем-то к достаточно небольшому отрезку времени ~300 лет.

      Откуда пошли рыцари ? Сейчас это неизвестно, но в общем-то некоторые говорят о Карле Великом (9 век) или Каролингах, некоторые говорят о Генрихе I Охотнике (Птицелове) нач.10 в., как основателе рыцарства как особой касты и человеке, который ввёл рыцарские турниры, другие говорят об Оттоне Великом (сер. 10 века) или Гуго Капете (11 век).

      А вообще кого считать рыцарями ? ведь в общем-то такими же были, как уже отмечалось форумчанами, гетайры Александра Великого, такими же были персидские "конные рыцари" Ранних Ахеменидов, парфян и Сасанидов. В общем-то такая же культура дружинной этики и свобебразных внутренних взаимоотношений была у дружин князей Раннесредневековой Европы.
         Jakov Lev
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        850
        74
        3
        46
        0

        Дата: 18 февраля 2007, 22:31

        Спасибо, Брат Госпитальер!
        В своей ссылке я пытался найти зацепку за тему этики и чести рыцарства. Ведь при изучении подобного вопроса нельзя опираться на рыцарские романы. Благодаря Вам понимаю, что существавала традиция, взятая рыцарями из прошлых эпох. Правильно ли я понял?
           Брат Госпитальер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 610
          16
          38
          204
          0

          Дата: 19 февраля 2007, 08:27

          Да, рыцарские романы (того же Томаса Мэллори взять), или творчество трубадуров (среди которых были и рыцари - тот же Вольфрам фон Эшенбах) - скорее некая искусственная культура, введённая в рыцарское сообщество достаточно поздно, в основном в 13-15 вв. На Руси например было "дружинное рыцарство", которое полностью избежало подобного - т.к. Русь в сер.13 в. подверглась нашествию монголов и была тем самым отторгнута от Европейской цивилизационной общности. Хотя представление о особой "дружинно-рыцарской" культуре нам прекрасно даёт "Слово о полку Игореве".

          Хотя с другой стороны, в среде персидского рыцарства издревле - и вплоть до арабского завоевания - бытовали романы с "культом прекрасной дамы".

          Про этику рыцарства - всё же думается, рыцарство - это особое явление, присущее только европейским странам, включая сюда Византию (те же сказания о Дигенисе Акрите) и Киевскую Русь. Рыцарство сложилось с одной стороны как продолжение традиции военных дружин "варварских" князей, но с другой стороны рыцарь служил не своему князю лично, но служил именно всем "нуждающимся и обездоленным", а также защищал Церковь и вообще Христианский Мир от вторжений внешних врагов (сарацин и язычников) и от врагов внутренних (еретиков). Отсюда отсутствие чёткой привязки рыцаря к своим сюзеренам, отсюда ощущения рыцарства как некой всеевропейской корпорации доблестных воинов.
             Berg
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            809
            11
            3
            41
            0

            Дата: 19 февраля 2007, 15:00

            "Культура рыцарской среды"
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Sergeant
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              975
              13
              15
              95
              2

              Дата: 15 марта 2007, 20:06

              Брат Госпитальер

              Цитата

              Рыцарство сложилось с одной стороны как продолжение традиции военных дружин "варварских" князей, но с другой стороны рыцарь служил не своему князю лично, но служил именно всем "нуждающимся и обездоленным", а также защищал Церковь и вообще Христианский Мир от вторжений внешних врагов (сарацин и язычников) и от врагов внутренних (еретиков). Отсюда отсутствие чёткой привязки рыцаря к своим сюзеренам, отсюда ощущения рыцарства как некой всеевропейской корпорации доблестных воинов.

              Изначально все же абсолютным приоритетом была вассальная преданность сеньору и как раз-таки четкая привязанность к сюзеренам. Это связано с особенностями происхождения рыцарства, как сословия конных воинов, получающих за службу фьефы из церковных или королевских (при Карле Мартелле), а затем и герцогских владений.

              Именно этот "имущественный фактор" я считаю определяющим для понимания европейского рыцарства. Этим оно отличается от "варварских" княжеских дружин (дружинники не имели собственных наделов и жили на средства князя и на собственные трофеи) и римских эквитов, главным признаком которых (до реформы Сервия Туллия) было не обладание поместьем, а принадлежность к патрициату.

              Отсюда основой рыцарской этики изначально являлся вассалитет - верность сеньору. Поскольку франкский всадник своим положением и благосостоянием себя и своей семьи был обязан барону, то барон был отец родной. При получении владения рыцарь давал барону присягу на верность.

              В "Песни о Роланде" именно вассальная преданность королю и следование присяге является главным побудительным мотивом Роланда:

              Цитата

              Роланд увидел: битвы не минуть,
              Как лев иль леопард, стал горд и лют,
              Воскликнул громко: "Побратим и друг!
              Вам говорить такое не к лицу.
              Не зря нас Карл оставил с войском тут:
              Не знает страха ни один француз,
              И двадцать тысяч их у нас в полку.
              Вассал сеньору служит своему.
              Он терпит зимний холод и жару,
              Кровь за него не жаль пролить ему.
              Копьем дадите вы отпор врагу.
              Я Дюрандаль, что Карл мне дал, возьму.
              Кто б ни владел им, если я паду,
              Пусть скажет, что покойник был не трус".


              Вторым моментом была сакрализация акта посвящения в рыцари. Первоначально даже обладание фьефом не предполагало личной свободы воина, он мог оставаться в ранге слуги. Поэтому акт посвящения, как дарующий личную свободу и ставящий в один ранг с сеньором, был крайне важен. (Впоследствии понимание этого акта изменилось).
              Опять-таки дарование свободы исходило непосредственно от сеньора, что налагало на рыцаря еще более серьезные личные обязательства перед ним.

              Поэтому вассальные отношения в сознании рыцарства долгое время превалировали над любыми более универсальными мотивами. Отсюда столкновения между дружинами баронов одного и того же королевства. Ни общность нации, ни общность религии не превосходили личного долга перед бароном. Объединение могло произойти только перед лицом общего врага или по требованию короля. А могло и не произойти.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Статья о рыцарстве в "Википедии"
                 PAKUKU
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                6
                0
                0
                0
                0

                Дата: 16 марта 2007, 10:58

                А я хотел бы упомянуть о рыцарских турнирах.
                Например в Германии было 3 разновидности турниров на копьях:
                1)Турнир высоких седел (Цель поединка сломать копьё о щит противника, причем выпадение оного из седла исключалось, за счет особенной формы седла. )
                2)Турнир закованных в броню (Тут целью поединка являлось либо сломать копье о щит врага, либо выкинуть его из седла.)
                3) Общенемецкий турнир (Цель поединка сбросить противника с седла)

                А вот еще


                -Возможно именно так оно все и было пару столетий назад...
                   Sergeant
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  975
                  13
                  15
                  95
                  2

                  Дата: 16 марта 2007, 11:28

                  PAKUKU
                  Прикольный ролик :011:
                  Явно не "турнир высоких седел" Imperial

                  Вот тут - материал о влиянии турниров на развитие геральдики.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Брат Госпитальер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 610
                    16
                    38
                    204
                    0

                    Дата: 17 марта 2007, 13:37

                    Да, ролик очень занятный, правда мне кажется, что сёдла не совсем предназначенные для рыцарских поединков, уж больно легко вышиблены оба рыцаря оказались из седла, причём расстояние разгона было - как видно - очень небольшим, т.е. силы удара как в галопе в общем-то не должно быть. Как-то странно это...
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 15 июл 2020, 00:02 · Счётчики