Сообщество Империал: Преимущества высадки в Норвегии перед Францией. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Преимущества высадки в Норвегии перед Францией.
Из темы "Итальянский фронт".

  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Renown

    1 687

    11

    0

    453

    509
  • Статус:Примипил

Дата: 20 Июль 2011, 14:12

Renown

По крайней мере там не стояло половины немецкого флота,


Уже в феврале в Тронхейме Тирпиц, Ойген, Шеер, Лютцов, 12 эсминцев. 21 марта туда же пришел Хиппер.
То есть при высадке в апреле (в чем лично я сильно сомневаюсь) перед союзниками стояла бы задача нейтрализовать довольно сильное соединение немецких кораблей, и это при том, что английских ЛК хронически не хватает (25 ноября Тизенгаузен топит ЛК Барэм, 18 декабря 1941 года боевые пловцы взорвали Куин Элизабэт и Вэлиант; Уорспайт и оставшиеся ЛК типа R отправлены на Мадагаскар, потеряны Принс оф Уэлс и Рипалс, Нельсон поврежден и ремонтируется до апреля 1942-го, в мае в доки встает Родней на ремонт; Реноун на Средиземке, единственный боеспособный ЛКР, сопровождает Уосп на Мальту; из Кингов - Кинг Джордж V 1 мая таранит свой же ЭМ и получает сильнейшие повреждения носовой части; Остается только Дюк оф Йорк, и только в апреле-августе входят в строй еще сырые Хоу и Энсон), у берегов Америки во всю идет "барабанный бой" немецких ПЛ, а в ЮВА японцы имеют пока всех в хвост и в гриву.
Вобщем вы конечно можете и далее ссылаться на директиву 240, только она не говорит ни о чем. Не могли союзники ни весной ни летом 42-го выделить силы для десанта в Норвегии.

Вобщем плоховато у бритов с ЛК на весну 1942 года. Самая большая просадка за всю войну.
Вспомните чем закончилось плавание PQ-17. Думаю то же самое ждет и десант в Норвегию.

    Sergeant Willie McGr

      1 699

      18

      0

      185

      592
    • Статус:Примипил

    Дата: 20 Июль 2011, 16:48

    Renown

    И то, что был выбран Дьепп, а не Норвегия, доказывает, что Дьепп союзники расценивали как менее защищенный объект

    неа

    Renown

    По крайней мере там не стояло половины немецкого флота, и не было группировки в 300 самолетов (Смит)

    вы всю Норвегию с Дьеппом сравниваете,хотя даже для отражении десанта в Дьеппе если не ошибаюсь немцы располагали около 300 самолетами(48 потеряли),но в общем как на счет сухопутных группировок?

    Renown

    Да и союзная авиация предпочла бы действовать над небом Северной Франции

    не факт,например в рейде на Дьепп союзники потеряли 96 самолетов,из них существенная доля приходится на ПВО,с ПВО во Франции все в порядке

    Renown

    пустыми баками у берегов Норвегии

    Ничего в том же Ваагсе активно поддерживали рейд,да и потерей немцами центральной и северной Норвегии базы могли появиться и по близости

    Renown

    Но это же не укладывается в вашу схему, не так ли?

    в мою схему не укладывается ПВО,силы люфтваффе,коммуникации со стороны Германии и группировка сухопутных сил во Франции

    AriX17

    в стратегическом плане ето б не имело смысла

    а во Францию в 1942 имело?С 12 дивизиями?

    Renown

    Вобщем плоховато у бритов с ЛК на весну 1942 года.

    Ну если Кувалда должна была произойти в сентябре а Факел в ноябре,то в Норвегию только осенью причем скорее всего не ранней

      Renown

        1 687

        11

        0

        453

        509
      • Статус:Примипил

      Дата: 20 Июль 2011, 18:32

      Sergeant Willie McGregor

      неа
      ]

      Sergeant Willie McGregor

      не факт,например в рейде на Дьепп союзники потеряли 96 самолетов,из них существенная доля приходится на ПВО,с ПВО во Франции все в порядке


      Если вы считаете, что этот уровень аргументации подходит - мне вас жалко.
      В реале проблема десанта делится на три составляющих:
      1) обеспечение высадки, то есть как следствие нейтрализация и ликвидация корабельной группировки немцев.
      2) Завоевание господства в воздухе, то есть либо
      а) Использование количества авианосцев, сравнимых с операциями на ТОФ (но где их взять?)
      б) Использование дальней бомбардировочной авиации, но ее нечем прикрывать, ибо Харрикейны и Спитфайры не смогу обеспечить зонтик прикрытия ни с Исландии, ни с Фарер, ни с Великобритании.
      3) Собственно высадку.
      Замечу, что без реализации пунктов 1) и 2) пункт 3) в принципе невозможен.
      И поэтому ваша фраза

      Sergeant Willie McGregor

      вы всю Норвегию с Дьеппом сравниваете,хотя даже для отражении десанта в Дьеппе если не ошибаюсь немцы располагали около 300 самолетами(48 потеряли),но в общем как на счет сухопутных группировок?

      вообще не имеет смысла.

      Далее - допустим реализовали пункт 1 и 2. Даже завоевание Северной Норвегии решает только частные задачи. Да, прервут поставки руды из Киркинесса, но немцы будут возить через Ботнику. Да, обеспечат поставки в Россию через Мурманск, ну и что?
      То есть это тупое отвлечение сил и средств от главного - вторжения в Европу.
      Это содержание лишней группировки на удаленном театре, причем не только сухопутной, но и самолетной, и корабельной.
      Вобщем - доказывать свои слова надо.
      А не кидать лозунги.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Sergeant Willie McGregor

      в Норвегию только осенью причем скорее всего не ранней

      А это вообще ставит крест на задаче высадки. Ибо Норвегия к ноябрю-декабрю уже сильно укреплена.

        Sergeant Willie McGr

          1 699

          18

          0

          185

          592
        • Статус:Примипил

        Дата: 20 Июль 2011, 19:32

        Renown

        Ибо Норвегия к ноябрю-декабрю уже сильно укреплена.

        сильно укреплена только в 1943 и то во второй половине,в 1942 работы по укреплению побережья велись слабо,так что осенью 1942 это несколько другая история чем начало1942 не так ли?

        Renown

        Даже завоевание Северной Норвегии решает только частные задачи.

        Высадка во Франции в 1942 исходя из наличных сил решает тоже только частные задачи

        Renown

        2) Завоевание господства в воздухе, то есть либо

        как показали рейды на Ваагсе и Лофотенские острова внезапность играла большую роль и авиация очень успешно помогала десантам,в случае завоевания Северной и центральной Норвегии-базы в стране

        Renown

        вторжения в Европу

        полномасштабное в 1942?Издеваетесь?Только с ограниченными целями как и Норвегия

        Renown

        Это содержание лишней группировки на удаленном театре

        во Франции в 1942 это посылание дивизий на уничтожение.В курсе про шансы войск во Франции 1942 которые предполагал Эйзенхауэр?

          Renown

            1 687

            11

            0

            453

            509
          • Статус:Примипил

          Дата: 20 Июль 2011, 20:26

          Sergeant Willie McGregor

          Высадка во Франции в 1942 исходя из наличных сил решает тоже только частные задачи


          Поэтому и была совершена высадка в Африке, которая ставила под угрозу Италию. Дьепп имел всего лишь разведывательные цели.

          Sergeant Willie McGregor

          как показали рейды на Ваагсе и Лофотенские острова внезапность играла большую роль и авиация очень успешно помогала десантам,в случае завоевания Северной и центральной Норвегии-базы в стране


          Угу. В 41-м. Когда в Норвегии в принципе не было ни самолетной, ни корабельной группировки.
          Вот подтасовывать не надо.

          Sergeant Willie McGregor

          полномасштабное в 1942?Издеваетесь?Только с ограниченными целями как и Норвегия


          "Не-а." (с)Sergeant Willie McGregor

          Sergeant Willie McGregor

          во Франции в 1942 это посылание дивизий на уничтожение.


          В отличие от вас я знаю примеры других высадок.
          Дьепп в 1942-м был пробным шаром. Точно так же как и планы захваты Портсмута французами в 1779-м. Проверить силу обороны побережья. Захватили бы плацдарм - начали бы переброску войск. Получился облом (как в реале) - можно спокойно эвакуировать войска и вести кордонную стратегию.

            Sergeant Willie McGr

              1 699

              18

              0

              185

              592
            • Статус:Примипил

            Дата: 20 Июль 2011, 22:32

            Renown

            Поэтому и была совершена высадка в Африке, которая ставила под угрозу Италию.

            а кто спорит?я об этом и говорил в предъидущей теме

            Renown

            Угу. В 41-м.

            Ваагсе это 27 декабря,почти 1942 :001:

            Renown

            Дьепп имел всего лишь разведывательные цели

            но не как ни потому что "Дьепп союзники расценивали как менее защищенный объект" а именно как проба сил на основном направлении возможной высадки

            Renown

            "Не-а."

            да-Эйзенхауэр и британский генералитет считали что высадка во Франции даст возможность лишь отвлечь с восточного фронта часть сил,а судьбу большинства высадившихся дивизий считали весьма печальной

            Renown

            В отличие от вас я знаю примеры других высадок.

            ну тогда сравните высадки проходившие в 1942 или раньше с возможной высадкой во Франции вот и посмотрим как знаете
            да и еще

            Renown

            В реале проблема десанта делится на три составляющих:
            1) обеспечение высадки, то есть как следствие нейтрализация и ликвидация корабельной группировки немцев.

            вы думаете союзники просто поломятся в Норвегию и не хотите провести параллели с приготовлениями к другой крупномасштабной высадке в Европе?"мне вас жалко" (с)Renown
            кстати необходимо рассматривать именно осень 1942 и то что Торч отменена(в этом и была суть спора)
            ну и раз уж друган новый появился ему поясню

            Renown

            Не союзниками, а Черчиллем, который много фуйни напредлагал

            Его мнение согласно Бредли было приоритетным в 1942 т.к. в этом году в высадке на территорию Северной Европы основное участие приняли бы британцы(Бредли,Эйзенхауэр,Нилланс)(тока про Торч не надо-6 американских дивизий это мало да и британцы участвовали по минимому по известным причинам)

              AriX

                1 006

                23

                0

                39

                495
              • Статус:Примипил

              Дата: 20 Июль 2011, 23:47

              Sergeant Willie McGregor

              а во Францию в 1942 имело?С 12 дивизиями?

              Разве я ето утверждал ?

                Renown

                  1 687

                  11

                  0

                  453

                  509
                • Статус:Примипил

                Дата: 21 Июль 2011, 07:42

                Sergeant Willie McGregor

                Ваагсе это 27 декабря,почти 1942


                Любите передергивать, я знаю.
                Тирпиц в Тронхейме появился в январе 1942 года. Остальные корабли в феврале. Большие воздушные силы для атак на конвои - примерно тогда же.
                Вы же все мне подсовываете жупелы, когда Норвегия была на переферии без значимых сил.


                Sergeant Willie McGregor

                но не как ни потому что "Дьепп союзники расценивали как менее защищенный объект" а именно как проба сил на основном направлении возможной высадки


                Опять отсылаю на занятия логикой. Одно другому не мешает.

                Sergeant Willie McGregor

                вы думаете союзники просто поломятся в Норвегию и не хотите провести параллели с приготовлениями к другой крупномасштабной высадке в Европе?"мне вас жалко" (с)Renown


                Высаживаться в Норвегии "просто так" - это идиотизм. Поэтому высадка безусловно должна иметь целью захват хотя бы части Норвегии.

                  Sergeant Willie McGr

                    1 699

                    18

                    0

                    185

                    592
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 21 Июль 2011, 10:15

                  -Любите передергивать, я знаю
                  неа,Ваагсе привел как пример на фразу "пустыми баками у берегов Норвегии",и вообще Ваагсе и Лофотенские острова как пример внезапности,так что не надо передергивать
                  -Остальные корабли в феврале.
                  а вот здесь включите свою логику,знания(подскажу"вы думаете союзники просто поломятся в Норвегию и не хотите провести параллели с приготовлениями к другой крупномасштабной высадке в Европе") и докажите что в случае высадки союзников в Норвегии все те корабли будут находиться в Норвегии
                  Только первое отнюдь не означает второе,назовите источник "Дьепп союзники расценивали как менее защищенный объект" -такого мнения не встречал( только не надо как с гольштинцами и ганноверцами "доказывать")
                  -Высаживаться в Норвегии "просто так" - это идиотизм.
                  просто так идиотизм,а с целями-защита конвоев,захват линии снабжения железной руды и леса,относительно удобной базы для бомбардировок территории Рейха
                  -Поэтому высадка безусловно должна иметь целью захват хотя бы части Норвегии.
                  естественно,но вот вы так и не поняли что имелось ввиду в фразе "не хотите провести параллели с приготовлениями к другой крупномасштабной высадке в Европе",а это"элементарно"
                  -В отличие от вас я знаю примеры других высадок.
                  -ну тогда сравните высадки проходившие в 1942 или раньше с возможной высадкой во Франции вот и посмотрим как знаете

                    Renown

                      1 687

                      11

                      0

                      453

                      509
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 21 Июль 2011, 11:42

                    Sergeant Willie McGregor

                    неа,Ваагсе привел как пример на фразу "пустыми баками у берегов Норвегии",и вообще Ваагсе и Лофотенские острова как пример внезапности,так что не надо передергивать

                    Это пример внезапности на НЕОХРАНЯЕМОМ побережье. С таким же успехом можно было сделать рейд на Антарктиду или к племени чумба-юмба - защищенность примерно такая же как у Лофонтенских островов когда туда прибыл Вайен.

                    Sergeant Willie McGregor

                    а вот здесь господин логик включите свою логику(раз вы мастер логики),знания(подскажу"вы думаете союзники просто поломятся в Норвегию и не хотите провести параллели с приготовлениями к другой крупномасштабной высадке в Европе") и докажите что в случае высадки союзников в Норвегии все те корабли будут находиться в Норвегии

                    Вы сами-то поняли что сказали?
                    Естественно будут.
                    Поскольку на 42-й год корабельная и самолетная группировки вместе с географическим положением - единственные защитники Норвегии. Кроме того - у немецкого флота наконец-то появляется цель, и он наконец-то может быть полезен.

                    Sergeant Willie McGregor

                    назовите источник "Дьепп союзники расценивали как менее защищенный объект" -такого мнения не встречал( только не надо как с гольштинцами и ганноверцами "доказывать")

                    Да легко. Посмотрите на состав выделенных сил. И на перечисленные мною пункты.
                    В случае высадки в Дьеппе нам не надо по всем морям и весям собирать ЛК и АВ - у немцев там кроме шнельботов и ЭМ ничего нет, соответсвенно Канал с 1200 военными судами от Эм и ниже (миноносцы, патрульные катера, канонерские лодки, дрифтботы и т.п.) организовывает подавляющее превосходство на море.
                    В случае высадки в Дьеппе англичане легко могут собрать большую самолетную группировку, причем истребители легко смогут поддерживать бомбардировщики - дальности хватает.
                    Следовательно можно спокойно приступить к пункту 3 - высадке десанта.
                    Если вы этого не понимаете и опять начнете гнать пургу - смысла с вами спорить я не вижу. Спор ради спора - это невежество и глупость.

                    Sergeant Willie McGregor

                    просто так идиотизм,а с целями-защита конвоев,захват линии снабжения железной руды и леса,относительно удобной базы для бомбардировок территории Рейха


                    "Не-а" (с) известно кто.
                    Вам разжевать или хватит этой нехитрой фразы?

                    Sergeant Willie McGregor

                    кстати на счет того что вы знаток высадок давайте все таки разберем,это важно

                    В таком ключе я в принципе не буду с вами общаться.
                    Понимаете, меня на слабо в последний раз брали лет в 13. Сейчас мне побольше.
                      • 17 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 19:38
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики