Сообщество Империал: Преимущества высадки в Норвегии перед Францией. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Преимущества высадки в Норвегии перед Францией.
Из темы Итальянский фронт.
Тема создана: 18 Июль 2011, 01:36 · Автор: АлександровичСообщений: 163 · Просмотров: 6 893

  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
Renown
  • Imperial
Imperial
1 687
Imperial
11
Imperial
454
Imperial
524
Imperial
0

Дата: 20 Июль 2011, 14:12

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

По крайней мере там не стояло половины немецкого флота,


Уже в феврале в Тронхейме Тирпиц, Ойген, Шеер, Лютцов, 12 эсминцев. 21 марта туда же пришел Хиппер.
То есть при высадке в апреле (в чем лично я сильно сомневаюсь) перед союзниками стояла бы задача нейтрализовать довольно сильное соединение немецких кораблей, и это при том, что английских ЛК хронически не хватает (25 ноября Тизенгаузен топит ЛК Барэм, 18 декабря 1941 года боевые пловцы взорвали Куин Элизабэт и Вэлиант; Уорспайт и оставшиеся ЛК типа R отправлены на Мадагаскар, потеряны Принс оф Уэлс и Рипалс, Нельсон поврежден и ремонтируется до апреля 1942-го, в мае в доки встает Родней на ремонт; Реноун на Средиземке, единственный боеспособный ЛКР, сопровождает Уосп на Мальту; из Кингов - Кинг Джордж V 1 мая таранит свой же ЭМ и получает сильнейшие повреждения носовой части; Остается только Дюк оф Йорк, и только в апреле-августе входят в строй еще сырые Хоу и Энсон), у берегов Америки во всю идет "барабанный бой" немецких ПЛ, а в ЮВА японцы имеют пока всех в хвост и в гриву.
Вобщем вы конечно можете и далее ссылаться на директиву 240, только она не говорит ни о чем. Не могли союзники ни весной ни летом 42-го выделить силы для десанта в Норвегии.

Вобщем плоховато у бритов с ЛК на весну 1942 года. Самая большая просадка за всю войну.
Вспомните чем закончилось плавание PQ-17. Думаю то же самое ждет и десант в Норвегию.
    Sergeant Willie McGregor
    • Imperial
    Imperial
    1 703
    Imperial
    18
    Imperial
    185
    Imperial
    604
    Imperial
    0

    Дата: 20 Июль 2011, 16:48

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

    И то, что был выбран Дьепп, а не Норвегия, доказывает, что Дьепп союзники расценивали как менее защищенный объект

    неа

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

    По крайней мере там не стояло половины немецкого флота, и не было группировки в 300 самолетов (Смит)

    вы всю Норвегию с Дьеппом сравниваете,хотя даже для отражении десанта в Дьеппе если не ошибаюсь немцы располагали около 300 самолетами(48 потеряли),но в общем как на счет сухопутных группировок?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

    Да и союзная авиация предпочла бы действовать над небом Северной Франции

    не факт,например в рейде на Дьепп союзники потеряли 96 самолетов,из них существенная доля приходится на ПВО,с ПВО во Франции все в порядке

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

    пустыми баками у берегов Норвегии

    Ничего в том же Ваагсе активно поддерживали рейд,да и потерей немцами центральной и северной Норвегии базы могли появиться и по близости

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

    Но это же не укладывается в вашу схему, не так ли?

    в мою схему не укладывается ПВО,силы люфтваффе,коммуникации со стороны Германии и группировка сухопутных сил во Франции

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь AriX17

    в стратегическом плане ето б не имело смысла

    а во Францию в 1942 имело?С 12 дивизиями?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

    Вобщем плоховато у бритов с ЛК на весну 1942 года.

    Ну если Кувалда должна была произойти в сентябре а Факел в ноябре,то в Норвегию только осенью причем скорее всего не ранней
      Renown
      • Imperial
      Imperial
      1 687
      Imperial
      11
      Imperial
      454
      Imperial
      524
      Imperial
      0

      Дата: 20 Июль 2011, 18:32

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      неа
      ]

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      не факт,например в рейде на Дьепп союзники потеряли 96 самолетов,из них существенная доля приходится на ПВО,с ПВО во Франции все в порядке


      Если вы считаете, что этот уровень аргументации подходит - мне вас жалко.
      В реале проблема десанта делится на три составляющих:
      1) обеспечение высадки, то есть как следствие нейтрализация и ликвидация корабельной группировки немцев.
      2) Завоевание господства в воздухе, то есть либо
      а) Использование количества авианосцев, сравнимых с операциями на ТОФ (но где их взять?)
      б) Использование дальней бомбардировочной авиации, но ее нечем прикрывать, ибо Харрикейны и Спитфайры не смогу обеспечить зонтик прикрытия ни с Исландии, ни с Фарер, ни с Великобритании.
      3) Собственно высадку.
      Замечу, что без реализации пунктов 1) и 2) пункт 3) в принципе невозможен.
      И поэтому ваша фраза

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      вы всю Норвегию с Дьеппом сравниваете,хотя даже для отражении десанта в Дьеппе если не ошибаюсь немцы располагали около 300 самолетами(48 потеряли),но в общем как на счет сухопутных группировок?

      вообще не имеет смысла.

      Далее - допустим реализовали пункт 1 и 2. Даже завоевание Северной Норвегии решает только частные задачи. Да, прервут поставки руды из Киркинесса, но немцы будут возить через Ботнику. Да, обеспечат поставки в Россию через Мурманск, ну и что?
      То есть это тупое отвлечение сил и средств от главного - вторжения в Европу.
      Это содержание лишней группировки на удаленном театре, причем не только сухопутной, но и самолетной, и корабельной.
      Вобщем - доказывать свои слова надо.
      А не кидать лозунги.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

      в Норвегию только осенью причем скорее всего не ранней

      А это вообще ставит крест на задаче высадки. Ибо Норвегия к ноябрю-декабрю уже сильно укреплена.
        Sergeant Willie McGregor
        • Imperial
        Imperial
        1 703
        Imperial
        18
        Imperial
        185
        Imperial
        604
        Imperial
        0

        Дата: 20 Июль 2011, 19:32

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

        Ибо Норвегия к ноябрю-декабрю уже сильно укреплена.

        сильно укреплена только в 1943 и то во второй половине,в 1942 работы по укреплению побережья велись слабо,так что осенью 1942 это несколько другая история чем начало1942 не так ли?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

        Даже завоевание Северной Норвегии решает только частные задачи.

        Высадка во Франции в 1942 исходя из наличных сил решает тоже только частные задачи

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

        2) Завоевание господства в воздухе, то есть либо

        как показали рейды на Ваагсе и Лофотенские острова внезапность играла большую роль и авиация очень успешно помогала десантам,в случае завоевания Северной и центральной Норвегии-базы в стране

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

        вторжения в Европу

        полномасштабное в 1942?Издеваетесь?Только с ограниченными целями как и Норвегия

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

        Это содержание лишней группировки на удаленном театре

        во Франции в 1942 это посылание дивизий на уничтожение.В курсе про шансы войск во Франции 1942 которые предполагал Эйзенхауэр?
          Renown
          • Imperial
          Imperial
          1 687
          Imperial
          11
          Imperial
          454
          Imperial
          524
          Imperial
          0

          Дата: 20 Июль 2011, 20:26

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

          Высадка во Франции в 1942 исходя из наличных сил решает тоже только частные задачи


          Поэтому и была совершена высадка в Африке, которая ставила под угрозу Италию. Дьепп имел всего лишь разведывательные цели.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

          как показали рейды на Ваагсе и Лофотенские острова внезапность играла большую роль и авиация очень успешно помогала десантам,в случае завоевания Северной и центральной Норвегии-базы в стране


          Угу. В 41-м. Когда в Норвегии в принципе не было ни самолетной, ни корабельной группировки.
          Вот подтасовывать не надо.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

          полномасштабное в 1942?Издеваетесь?Только с ограниченными целями как и Норвегия


          "Не-а." (с)Sergeant Willie McGregor

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

          во Франции в 1942 это посылание дивизий на уничтожение.


          В отличие от вас я знаю примеры других высадок.
          Дьепп в 1942-м был пробным шаром. Точно так же как и планы захваты Портсмута французами в 1779-м. Проверить силу обороны побережья. Захватили бы плацдарм - начали бы переброску войск. Получился облом (как в реале) - можно спокойно эвакуировать войска и вести кордонную стратегию.
            Sergeant Willie McGregor
            • Imperial
            Imperial
            1 703
            Imperial
            18
            Imperial
            185
            Imperial
            604
            Imperial
            0

            Дата: 20 Июль 2011, 22:32

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

            Поэтому и была совершена высадка в Африке, которая ставила под угрозу Италию.

            а кто спорит?я об этом и говорил в предъидущей теме

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

            Угу. В 41-м.

            Ваагсе это 27 декабря,почти 1942 :001:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

            Дьепп имел всего лишь разведывательные цели

            но не как ни потому что "Дьепп союзники расценивали как менее защищенный объект" а именно как проба сил на основном направлении возможной высадки

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

            "Не-а."

            да-Эйзенхауэр и британский генералитет считали что высадка во Франции даст возможность лишь отвлечь с восточного фронта часть сил,а судьбу большинства высадившихся дивизий считали весьма печальной

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

            В отличие от вас я знаю примеры других высадок.

            ну тогда сравните высадки проходившие в 1942 или раньше с возможной высадкой во Франции вот и посмотрим как знаете
            да и еще

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

            В реале проблема десанта делится на три составляющих:
            1) обеспечение высадки, то есть как следствие нейтрализация и ликвидация корабельной группировки немцев.

            вы думаете союзники просто поломятся в Норвегию и не хотите провести параллели с приготовлениями к другой крупномасштабной высадке в Европе?"мне вас жалко" (с)Renown
            кстати необходимо рассматривать именно осень 1942 и то что Торч отменена(в этом и была суть спора)
            ну и раз уж друган новый появился ему поясню

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

            Не союзниками, а Черчиллем, который много фуйни напредлагал

            Его мнение согласно Бредли было приоритетным в 1942 т.к. в этом году в высадке на территорию Северной Европы основное участие приняли бы британцы(Бредли,Эйзенхауэр,Нилланс)(тока про Торч не надо-6 американских дивизий это мало да и британцы участвовали по минимому по известным причинам)
              AriX
              • Imperial
              Imperial
              1 008
              Imperial
              23
              Imperial
              40
              Imperial
              501
              Imperial
              0

              Дата: 20 Июль 2011, 23:47

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

              а во Францию в 1942 имело?С 12 дивизиями?

              Разве я ето утверждал ?
                Renown
                • Imperial
                Imperial
                1 687
                Imperial
                11
                Imperial
                454
                Imperial
                524
                Imperial
                0

                Дата: 21 Июль 2011, 07:42

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                Ваагсе это 27 декабря,почти 1942


                Любите передергивать, я знаю.
                Тирпиц в Тронхейме появился в январе 1942 года. Остальные корабли в феврале. Большие воздушные силы для атак на конвои - примерно тогда же.
                Вы же все мне подсовываете жупелы, когда Норвегия была на переферии без значимых сил.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                но не как ни потому что "Дьепп союзники расценивали как менее защищенный объект" а именно как проба сил на основном направлении возможной высадки


                Опять отсылаю на занятия логикой. Одно другому не мешает.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                вы думаете союзники просто поломятся в Норвегию и не хотите провести параллели с приготовлениями к другой крупномасштабной высадке в Европе?"мне вас жалко" (с)Renown


                Высаживаться в Норвегии "просто так" - это идиотизм. Поэтому высадка безусловно должна иметь целью захват хотя бы части Норвегии.
                  Sergeant Willie McGregor
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 703
                  Imperial
                  18
                  Imperial
                  185
                  Imperial
                  604
                  Imperial
                  0

                  Дата: 21 Июль 2011, 10:15

                  -Любите передергивать, я знаю
                  неа,Ваагсе привел как пример на фразу "пустыми баками у берегов Норвегии",и вообще Ваагсе и Лофотенские острова как пример внезапности,так что не надо передергивать
                  -Остальные корабли в феврале.
                  а вот здесь включите свою логику,знания(подскажу"вы думаете союзники просто поломятся в Норвегию и не хотите провести параллели с приготовлениями к другой крупномасштабной высадке в Европе") и докажите что в случае высадки союзников в Норвегии все те корабли будут находиться в Норвегии
                  Только первое отнюдь не означает второе,назовите источник "Дьепп союзники расценивали как менее защищенный объект" -такого мнения не встречал( только не надо как с гольштинцами и ганноверцами "доказывать")
                  -Высаживаться в Норвегии "просто так" - это идиотизм.
                  просто так идиотизм,а с целями-защита конвоев,захват линии снабжения железной руды и леса,относительно удобной базы для бомбардировок территории Рейха
                  -Поэтому высадка безусловно должна иметь целью захват хотя бы части Норвегии.
                  естественно,но вот вы так и не поняли что имелось ввиду в фразе "не хотите провести параллели с приготовлениями к другой крупномасштабной высадке в Европе",а это"элементарно"
                  -В отличие от вас я знаю примеры других высадок.
                  -ну тогда сравните высадки проходившие в 1942 или раньше с возможной высадкой во Франции вот и посмотрим как знаете
                    Renown
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 687
                    Imperial
                    11
                    Imperial
                    454
                    Imperial
                    524
                    Imperial
                    0

                    Дата: 21 Июль 2011, 11:42

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                    неа,Ваагсе привел как пример на фразу "пустыми баками у берегов Норвегии",и вообще Ваагсе и Лофотенские острова как пример внезапности,так что не надо передергивать

                    Это пример внезапности на НЕОХРАНЯЕМОМ побережье. С таким же успехом можно было сделать рейд на Антарктиду или к племени чумба-юмба - защищенность примерно такая же как у Лофонтенских островов когда туда прибыл Вайен.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                    а вот здесь господин логик включите свою логику(раз вы мастер логики),знания(подскажу"вы думаете союзники просто поломятся в Норвегию и не хотите провести параллели с приготовлениями к другой крупномасштабной высадке в Европе") и докажите что в случае высадки союзников в Норвегии все те корабли будут находиться в Норвегии

                    Вы сами-то поняли что сказали?
                    Естественно будут.
                    Поскольку на 42-й год корабельная и самолетная группировки вместе с географическим положением - единственные защитники Норвегии. Кроме того - у немецкого флота наконец-то появляется цель, и он наконец-то может быть полезен.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                    назовите источник "Дьепп союзники расценивали как менее защищенный объект" -такого мнения не встречал( только не надо как с гольштинцами и ганноверцами "доказывать")

                    Да легко. Посмотрите на состав выделенных сил. И на перечисленные мною пункты.
                    В случае высадки в Дьеппе нам не надо по всем морям и весям собирать ЛК и АВ - у немцев там кроме шнельботов и ЭМ ничего нет, соответсвенно Канал с 1200 военными судами от Эм и ниже (миноносцы, патрульные катера, канонерские лодки, дрифтботы и т.п.) организовывает подавляющее превосходство на море.
                    В случае высадки в Дьеппе англичане легко могут собрать большую самолетную группировку, причем истребители легко смогут поддерживать бомбардировщики - дальности хватает.
                    Следовательно можно спокойно приступить к пункту 3 - высадке десанта.
                    Если вы этого не понимаете и опять начнете гнать пургу - смысла с вами спорить я не вижу. Спор ради спора - это невежество и глупость.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                    просто так идиотизм,а с целями-защита конвоев,захват линии снабжения железной руды и леса,относительно удобной базы для бомбардировок территории Рейха


                    "Не-а" (с) известно кто.
                    Вам разжевать или хватит этой нехитрой фразы?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Sergeant Willie McGregor

                    кстати на счет того что вы знаток высадок давайте все таки разберем,это важно

                    В таком ключе я в принципе не буду с вами общаться.
                    Понимаете, меня на слабо в последний раз брали лет в 13. Сейчас мне побольше.
                      • 17 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Ноя 2017, 21:50
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики