Похожие Темы

[peddy]

Профессор

забавно:а количество пушек знали довольно точно.

Кстати, довольно неточно.

Если "Burcu Zafer" ("Burc-u Zafer") - известный по российским данным, как "Реал-Мустафа", ещё определяется правильно, как несущий 86 пушек (хотя, надо заметить, что часть его орудий - большие мортиры, малопригодные в морском бою), то например, «Ziver-i Bahri» (известный по российским данным, как "Джафер-бей") из 66-пушечного превратился в 80-пушечный.

Вообще, вот состав турецкого флота из «Собственноручного журнала капитан-командора С.К.Грейга»:

Цитата

«Турецкая линия баталии... на якоре: корабли Гасан-паши – «Реал Мустафа» (84-пушечный), «Капитан Аллибей» (96), «Патрона Реало» (84); Капитан-паши – «Капитан-паша» (100), «Патрона Аукара» (84), «Мулинос Ахмет» (84); Джафер-бея – «Джафер-бей» (80), «Ахмет» (74), «Султана» (74), «Эмир Мустафа» (70); корабли 2-й линии – «Хамензей» (60), «Барбаросена» (60), «Алли Кандиск» (60), «Родос» (60), «Мекхин» (60), «Гепулин-паша» (60), имя неизвестное (60), а также 2 каравеллы (по 50) и 2 фрегата (по 40); позади линии – десять галер и большое число галиотов и барказов, державшихся на веслах».

А вот состав турецкого флота по даным турецких архивов:

Цитата

два трёхдечных (84-пушечный «Burc-u Zafer», флаг Джезаирлы Гази Хасан Паши, и 96-пушечный «Hisn-i Bahri», флаг Али Бея), а также 8 двухдечных (66-пушечные «Ziver-i Bahri», флаг Джафер Бея, и «Sebk-i Bahri», 60-пушечные «Peleng-i Bahri» и «Mukaddeme-i Seref», 54-пушечные «Semend-i Bahri», «Mesken-i Gazi» и «Tilsim-i Bahri», 52-пушечный «Ukab-i Bahri»). Кроме того, у турок имелось 6 или 8 вооружённых торговых судов, имевших от 36 до 44 лёгких пушек (их наши моряки приняли за фрегаты и «каравеллы») и 11 галер.

И линейных кораблей 10, а не 17, и количество орудий несколько иное.

В общем, сложно представить, чтобы в описании Трафальгарского сражения в состав французского флота входили "Амираль Вильнёв" или "Капитен де вессо Люка" вместо "Бюсантор" и "Лё Редутабль", сам "Лё Редутабль" превратился бы в 120-пушечник, а для увеличения количества кораблей противника в состав союзного флота попал бы какой-нибудь "Вис-амираль Гантом". Но "Реал Мустафа" продолжает гореть и взрываться на страницах наших учебников (кстати, скорее всего, именно турки с 1000 человек экипажа взяли на абордаж "Св. Евстафий" до взрыва кораблей, а не наоборот).

[Ratsha]

peddy

peddy

И линейных кораблей 10, а не 17, и количество орудий несколько иное.

Вот это и говорит о том, что сами считали. "У страха глаза велики", как известно. Тем более, что турецкие корабли стояли в две линии и посчитать количество орудийных портов на тех, кто стоял позади было затруднительно. Оценивали на глазок. А названия кораблей взяты из показаний пленных, перебежчиков, лазутчиков.

peddy

В общем, сложно представить, чтобы в описании Трафальгарского сражения в состав французского флота входили "Амираль Вильнёв" или "Капитен де вессо Люка" вместо "Бюсантор" и "Лё Редутабль", сам "Лё Редутабль" превратился бы в 120-пушечник, а для увеличения количества кораблей противника в состав союзного флота попал бы какой-нибудь "Вис-амираль Гантом".

Кстати, как мне показалось, в то время в турецком флоте официальные названия кораблей были, как бы это лучше сказать, непопулярны что-ли... Сплошь и рядом фигурируют названия по именами капитанов, флагманов... Вот и при Тендре турки теряют корабль "Капитания" (или "Капудания", т.е. "Адмиральский"), а за бригом "Меркурий" гоняется корабль "Реал-бей", т.е. "Контр-адмиральский". В сборнике документов "Адмирал Ушаков" опубликован список турецких кораблей эскадры Кадыр-бея, действовавших совместно с эскадрой Ушакова на Средиземном море. Так там тоже указаны только ранг кораблей и имена капитанов , хотя казалось бы - ведь союзники же, действовали вместе, должны были знать точно.

peddy

Но "Реал Мустафа" продолжает гореть и взрываться на страницах наших учебников (кстати, скорее всего, именно турки с 1000 человек экипажа взяли на абордаж "Св. Евстафий" до взрыва кораблей, а не наоборот).

Да если принять во внимание, что "Burcu-Zafer" был трехдечным, то тогда возникают сомнения, что этот эпический абордажный бой вообще имел место. "Евстафий"-то был двухдечным! Вспомним как при Трафальгаре на двухдечном "Редутабле" французские моряки рубили грота-рей, чтобы по нему взобраться на палубу трехдечного "Виктори". С тысячным экипажем на турецком флагмане тоже проблема: турки утверждают, что их команды имели жуткий некомплект.
Напрашивается такая реконструкция событий: "Евстафий" во время выхода на позицию атаки по какой-то непонятной причине загорелся (то ли из-за небрежности с огнем, то ли из-за попадания турецкого крупнокалиберного снаряда), якорь отдать не смогли (что, кстати, тоже странно, так как бой предполагалось вести на якоре и он уже должен был быть готов к отдаче). Охваченный огнем неуправляемый корабль понесло на "Burcu-Zafer", на котором в это турецкие моряки лихорадочно рубили якорный канат, однако они опоздали и "Евстафий" навалило на турецкий флагман, вскоре после чего русский корабль взорвался, а огонь перекинулся на "турка". Горящий "Burcu-Zafer" отнесло на значительное расстояние от места гибели "Евстафия", после чего взорвался и он.
Но это всего лишь версия. Как было на самом деле - Бог весть. Но общепринятая у нас версия событий никак не проходит (сначала дескать во время абордажа загорелся "Burcu-Zafer", а потом якобы от его упавшей горящей мачты взорвался "Евстафий"), так как данные подводной археологии говорят о том, что места гибели обоих кораблей находятся достаточно далеко друг от друга.

[Renown]

Ratsha

". В сборнике документов "Адмирал Ушаков" опубликован список турецких кораблей эскадры Кадыр-бея, действовавших совместно с эскадрой Ушакова на Средиземном море. Так там тоже указаны только ранг кораблей и имена капитанов , хотя казалось бы - ведь союзники же, действовали вместе, должны были знать точно.

В том-то и дело, что не знали.
Вот то, что удалось выяснить вмсте с турками:
Состав эскадры Кадыр-бея, пошедшей с Ушаковым

В турецком флоте флагман обозначался как капудание, вице-адмиральский — как патрона, а контрадмиральский — как рийале.

Тип корабля/Название/Экипаж, чел./Кол-во орудий/Прим./Год постр.

лк/Капудание/?/?/ /1796

лк/Патрона/?/?/ /1798

лк/Рийале-Бешаретнюма/850/76/Bodrum/1796

лк/Шехбах-и Бахри/850/74/Bodrum/1793

Фрегат/Шехпер-и-Зафер/450/50/Rodos/1793

Фрегат/Шахин-и-Дерья/375/40/Rodos/1793

Фрегат/Хюма-йы-Зафер/375/40/Kemer/1798

Фрегат/Бюльхевес/275/40/Kalas/1797

Корвет/Селабет-Нюма/160/26/Istanbul/1795

Остальные корабли назывались по именам капитанов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ratsha

Да если принять во внимание, что "Burcu-Zafer" был трехдечным, то тогда возникают сомнения

Для начала - возникают сомнения, что он был трехдечным.

[Профессор]

Renown

Для начала - возникают сомнения, что он был трехдечным.
Развернуть Подпись

потверждаю: 84-пушечники относились к двухдечным кораблям.

[peddy]

Он по турецким данным "üç anbarlı", т.е. трехдечник.

[Renown]

peddy

Он по турецким данным "üç anbarlı", т.е. трехдечник.

Вообще-то пишут как раз ровно обратное:
Burc-u Zafer: 3-kantar, 1-kantar, 14 ky, 3ky rounds; noted to be "üç anbarlı" three decker. Kapudane Cezayirli Hasan Bey
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[peddy]

Renown

Вообще-то пишут как раз ровно обратное:

А чем обратное? "Отмеченно (указано, упомянуто), что "üç anbarlı", (трехдечник).

[Профессор]

peddy (01 ноября 2013, 19:02):

Renown

Вообще-то пишут как раз ровно обратное:

А чем обратное? "Отмеченно (указано, упомянуто), что "üç anbarlı", (трехдечник).

господа:по правилам считают закрытыи деки ,а не обшее число артиллерийских палуб.то есть считают количество белых линий.

[Renown]

Профессор

господа:по правилам считают закрытыи деки ,а не обшее число артиллерийских палуб.то есть считают количество белых линий.

Послушайте, не стоит вмешиваться в разговор, смысл которого вы не понимаете.
Хотите помочь - поищите по турецкис сайтам изображение "Созвездия победы".

[peddy]

В проинципе, да. Изображение было бы неплохо.
Renown, Ваш собеседник из Турции в ходе беседы на Цусиме, на которую Вы дали ссылку, тоже пишет

Цитата

There was at least one 3-decker for sure, the Hısn-ı Bahri, in the Ottoman fleet. Burc-u Zafer is called a 3-decker as well in some chronicles, histories and documents; that is why I anotated her as such but there is possibility that she isn't so of course.

Т.е. как минимум имеются турецкие хроники и документы, в которых Burc-u Zafer упоминается, как трехдечник, хотя Ваш собеседник не окончательно уверен в этом факте (хотя в вышеобозначенном списке и "аннонсирует" его трехдечником.

Спойлер (раскрыть)

So far so good. Now let us try to match the ships of Anglo-Russian list, with those of Ottoman list:

1st line Ottoman List

Real Mustafa 84 Hassan Pasa Burc-u Zafer (three deck), Kapudane Cezayirli Hasan Bey
Kapitan Alli-bey 96 Hısn-i Bahri (three deck), Patrona Ali Bey
Patrona Realo 84 (excluded by Elphinstone)
Kapitan Pasa 100 Kaptan Pasa
Patrona Aukara 84 Ukab-ı Bahri (she was "Patrona" ship a year ago, "Aukara" is very possibly a corruption of her Turkish name)
Mulinos Ahmet 84
Jafer-bey 80 Jafer-bey Ziver-i Bahri, Riyale Cafer Bey
Emir Mustafa 70
Sultana 74 (excluded by Elphinstone)

Вообще, в 1993 г. ЕМНИП были найдены остатки "Св. Евстафия", а в 1995 г. в 600 метрах от них обнаружены останки "Burc-u Zafer"
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
К сожалению ни описания подводных исследований, ни данных по состоянию останков я пока не нашел.Хотя они, возможно, пролили бы свет на вопрос (хотя и не факт - корабль все-таки взорвался).