Сообщество Империал: Война за испанское наследство. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Война за испанское наследство.
Война за испанское наследство.

  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

StateCrusader

    2 366

    31

    6

    64

    50
  • Статус:Примипил

Дата: 02 Август 2011, 20:56

Цитата

А разве не у французов были теоретические наработки по тактике колонн,ещё 1770-х?

У французов были работы Гибера, Мезеруа, Мениль-Дюрана и наконец дю-Тея по вопросам тактики военных действий, и в общем-то большинство из них выступали за колонны. Только Гибер догадался описать смешанный строй пехоты. Так что отрицать влияние французских военных теоретиков некорректно.

    Renown

      1 687

      11

      0

      453

      509
    • Статус:Примипил

    Дата: 02 Август 2011, 22:20

    Вообще, может кому-то покажется странным, но Людовик XIV при всей его непохожести мне напоминает Петра I. Только с той разницей, что Петр Алексеевич не заигрался в конце своего царствования.

      Indnerevar

        1 059

        4

        0

        125

        81
      • Статус:Примипил

      Дата: 02 Август 2011, 22:27

      hjj

      А разве не у французов были теоретические наработки по тактике колонн,ещё 1770-х?

      Именно. В теории... Уже Мориц де Сакс (1732; критика классики линейного порядка с позиций необходимости рассыпной цепи застрельщиков перед линейным строем, перемешивания боевого порядка, добавления в порядок фланговых каре для устойчивости и т.д) и Жан-Шарль Фолар (1727-1730; критика линейного порядка с точки зрения эффективности "колоннадной" тактики) критиковали классический линейный порядок. Задолго до 1770-х...

      hjj

      Да и вообще,чем уж так была плоха "тактика тонких линий"?

      Сложно сказать... Смотря в чьем исполнении - та же ситуация, что и с колоннами...
      Что же касается лично моего взгляда - для армии, численность которой превосходила 50 тыс.человек при доступных на кон.XVI-нач.XIX века средствах связи, построение в угоду постулатам линейной тактики перерастягивало фронт боевого порядка, затрудняя управление войсками.
      Сложность построения орддебатая.

      Ну и, это все из практики давно умерших командиров... Научного обоснования тому или иному тактическому подходу, ЕМНИП, так и не было дано.

      Renown

      Не объясните, на чем основано ваше мнение?

      На преемственности методов управления, кадровой политике и "преемственности власти" (в т.ч. ее методолгических (с точки зрения реализации) подходов) по схеме Ришелье-Мазарини-Луи XIV. Разумеется, с творческими доработками в каждом случае.

      На остальное отвечу завтра. День был перенасыщен событиями, и нужно идти спать.

        agnez

          8 172

          87

          1

          1 654

          18 873
        • Статус:Агент ZOG

        Дата: 03 Август 2011, 08:13

        hjj

        А разве не у французов были теоретические наработки по тактике колонн,ещё 1770-х?


        Камрад, почитайте о борьбе сторонников l'ordre profonge с приверженцами l'ordre mince. Французкую армию на протяжении всего XVIII века сотрясала дисскурсия о выборе оптимальной тактики на поле боя. Теоретические работы де Мезеруа, де Мениль-Дюрана и дю Тея с де Гибером старались проверить и на практике. Знаменитые маневры маршала де Бройе в Нормандии летом 1778 года, как раз были попыткой, пусть и неудачной, ввести обучение по методу деМениль-Дюрана.

        Но все это уже переосмысление уроков Семилетки, когда престиж французкого оружия упал ниже плинтуса. На время ВИН и последующих войн первой трети XVIII века, как раз армия Бурбонов считалась эталоном для всей Европы.

        Chernish

        Что плохого в прусской тактике - самой передовой в мире? Пруссаки - законодатели военной моды 18 века. Следование их тактике не порок а добродетель.


        Вообщем то ничего плохого в тактике прусских королей нет, но - "что немцу смерть, то русскому здоровье". Французкие военные не без основания указывали, что классическая линейная тактика прекрасно подходит для германцев, в силу их менталитета, но мало уместна для французких солдат. Ими указывалось, что будет куда лучше - и куда в большем соответствии с французким характером - строится в более глубокие формирования, поскольку такое развертывание войск лучше подходит для тактической системы, в основе которой лежат быстрый маневр и ударная атака в штыки.

          hjj

            2 792

            29

            0

            202

            910
          • Статус:Всадник

          Дата: 03 Август 2011, 09:08

          agnez

          Камрад, почитайте о борьбе сторонников l'ordre profonge с приверженцами l'ordre mince.


          Да я бы с удовольствием, что почитать? :030:

            Dirry Moir

              815

              0

              1

              138

              131
            • Статус:Центурион

            Дата: 03 Август 2011, 10:53

            Ну, давайте поговорим...
            На мой взгляд, крайне неверно оценивается значение самого крупного сражения той войны - битвы при Мальплаке (1709). Оно преподносится чуть ли не как победа французских войск, даже Блюш назвал главу своей книги "Надежда зарождается в Мальплаке". Приведу несколько цитат из Вики которые (несмотря на сомнительный источник :008: ) показывают как эта битва воспринимается в контексте войны:

            Цитата

            В 1709 году союзники попытались осуществить три наступления на Францию, два из которых были незначительными, служившими для отвлечения внимания. Более серьёзное наступление организовали Мальборо и Евгений, продвигавшиеся к Парижу. Они столкнулись с войсками герцога Виллара в битве при Мальплаке (11 сентября 1709 года), самом кровавом сражении войны. Хотя союзники и нанесли французам поражение, они потеряли убитыми и ранеными тридцать тысяч человек, а их противники лишь четырнадцать тысяч. В руках объединённой армии оказался Монс, но развить успех она уже не смогла. Битва стала поворотной точкой войны, поскольку несмотря на победу у союзников из-за огромных потерь не осталось сил продолжать наступление.


            О дальнейших действиях во Фландрии пишется лишь что "Герцог Мальборо потерял своё политическое влияние в Лондоне, попав в немилость из-за ссоры его супруги и королевы Анны. Более того, поддерживавших военные действия вигов сменили тори, сторонники мира. Мальборо, единственный способный английский военачальник, был отозван в Великобританию в 1711 году и заменён герцогом Ормондом." А дальше уже кампания 1712 года с Дененом. Английска Вики упоминает что Мальборо в 1711 году взял Бушен и прорвал французские оборонительные линии, но и только.

            Создается впечатление, что в 1710-1711 году во Фландрии не происходило никаких военных действий, армии зализывали раны после Мальплаке, а потом вдруг наступил 1712-й, который разрышил надежды принца Евгения. Но это, мягко говоря, не так. Заходим на Spanish Succession и читаем:

            Цитата

            Situation of the front in June 1710 In Flanders the allies had about xxx men consisting of 155 battalions and 262 squadrons concentrated near Gent. The French officially had xxx men consisting of 204 battalions and 308 squadrons concentrated under Villars. The opening of the Flanders campaign of 1710 The allies now had two choices: the first was marching up the Lys to the coast. The second was marching up the Scarpe to Douai and finally Arras (Atrecht). It was decided to go for Douai. The Flanders campaign of 1710: march to Douai The French army was commanded by Marshall d'Artagnan duc de Montesquiou but could not do much against Marlborough's surprise advance to Douai, that crossed the lines the French had constructed so carefully. The Flanders campaign of 1710: Douai The garrison of Douai was led by Albergotti commanding 8,000 men (20 battalions) On 28 April the city was sealed off, the siege led by the princes of Orange and Anhalt and covered by Marlborough and Eugen. On 11 may the siege guns started firing. Villars performed some good maneuvering but thought himself to weak to attack the besiegers. On 26 May the capitulation of Douai was signed. Albergotti retreating with 4,500 men, the allies having lost 8,000, also to disease. The Flanders campaign of 1710 B?thune The allies were now free to march on Arras, a key-point of the third and final French line of fortifications (the 'ne plus ultra lines'). Arriving at this line they found an about equally sized French army under Villars behind the lines and wisely decided not to attack. The allies then decided to besiege B?thune, besieging it from 15 July to its capitulation on 29 August, costing 3,500 casualties The Flanders campaign of 1710 Aire and St. Venant On 6 September Anhalt started the siege of Aire, and Orange that of St. Venant. On 30 September St. Venant fell, on 9 November Aire (costing 7,000 men).
            Положение на 1710 Армия союзников состоит из 155 батальонов и 262 эскадронов, сосредоточенных в окрестностях Гента. Французская армия под командованием Виллара состоит из 204 батальонов и 308 эскадронов (но, кажется, она значительно уступает численностью союзникам D_M). Из двух вариантов наступления - к побережью вдоль реки Лис и вдоль Скарпы по направлению Дуэ и далее к Аррсау - союзники избрали второй. Французы под командованием Монтескью не смогли помешать Мальборо, который неожиданно пересек французские оборонительные линии в вышел к Дуэ. Гарнизон Дуэ насчитывал 8000 человек (20 батальонов) под командованием Альберготти. Город был осажден 28 апреля войсками под командованием принца Оранского и Ангальта. Мальборо и принц Евгений прикрывали осаду. 11 мая осадные орудия открыли огонь. Виллар был слишком слабым, чтобы атаковать осаждающих и ограничился маневрированием. Дуэ пал 26 мая, Альберготти вышел из города с 4500 чел. Потери осаждавших во время осады составили 8000 человек, включая потери по болезням. Теперь союзники могли идти на Аррса, ключевой пункт третьей и последней линии французских крепостей. Но прибыв к Аррасу они обнаружили что равные силы Виллара угрожают им с тыла и отказались от осады. Вместо этого они осадили Бетюн (15 июля-29 августа) взятие которого обошлось им в 3500 человек. 6 сентября Ангальт начал осаду Эра, а принц Оранский осадил Сен-Венан. Сен-Венан сдался 30 сентября, а Эр 9 ноября. Осады обошлись союзникам в 7000 человек.

            Цитата

            Situation of the front in June 1711 In Flanders the allies had about xxx men consisting of battalions and squadrons The French had xxx men consisting of battalions and squadrons under Villars. The opening of the Flanders campaign of 1711 In front of the allies now lay the 'Ne Plus Ultra' lines. The allies wanted to cross them between Arras and Bouchain and capture either Cambrai (Kamerrijk) or Bouchain. Because of Joseph's death Eugen was commanded away to Germany on June 14th, leaving Marlborough with only 90,000 men to accomplish it. The Flanders campaign of 1711: Lens Marlborough now marched on Lens hoping that the slightly stronger Villars would attack him. Villars however just detached some troops to the Rhine and went to Arras waiting for allied action. The Flanders campaign of 1711: Arleux The allies now had to take action and did this by taking Arleux 6 July. It was then heavily fortified, but badly manned, and Marlborough marched west. Villars saw it as an opportunity, recaptured Arleux and razed the place. Marlborough now west of Arras then made ostentatious reparations to go to battle there. In the night of 4/5 August the allies then marched eastwards, while at the same time a considerable allied force from Douai crossed at Arleux. On August 5 the allies were within the lines. An achievement considered to be one of Marlborough's greatest feats. The Flanders campaign of 1711 Bouchain The siege of Bouchain was much hindered by the fact that the French still held Valenciennes to the north of it. They also had some positions that held open communication to it. These positions were conquered on 17 August 1711, and on the 30th the siege guns started firing. On 14 September the still 2,500 strong garrison surrendered unconditionally. It was Marlborough's last victory and his last command that ended the campaign.
            Положение в 1711 году. /Соотношение сил не указано. Судя по всему, в начале кампании союзники имели перевес/ Теперь перед союзниками лежала французская укрепленная линия Ne Plus Ultra. Союзники планировали прорвать ее между Аррасом и Бушеном и захватить Камбре либо Бушен. Но из-за смерти императора Иосифа принц Евгений был отозван в Германию, а Мальборо остался только с 90 тыс. солдат. Мальборо двинулся к Лансу, рассчитывая что несколько превосходящих его Виллар решится атаковать (т. е. провоцировал французов на сражение), но Виллар отправил часть войск на Рейн (вследствие чего уже не имел перевеса) и остался в районе Арраса, ожидая действий противника (т. е. ограничился оборонительными действиями). Теперь Мальборо должен был проявить инициативу и осадиль Арле(?). Город был хорошо укреплен, но имел слабый гарнизон (и был взят). но, когда армия союзников продолжила движение на запад, Виллар отбил город и срыл укрепления. Теперь Мальборо находился западнее Арраса и демонстрировал готовность наступать в том направлении. Короче, Мальборо маневрами ввел Виллара в заблуждение и прорвал оборонительные линии, что считается одним из его самых блестящих достижений. Затем Мальборо атаковал Бушен, осада которого была трудна из-за того что французы по прежнему владели Валансьенном к северу от Бушена. Так же французская армия занимала позиции, позволявшие иметь прямое сообщение с городам. Но 17 августа эти позиции были заняты Мальборо, 30 осадных орудий открыли огонь, а 14 сентября 2500 гарнизон сдался без всяких условий. Это была последняя победа Мальборо.

            Цитата

            Situation of the front in June 1712 In Flanders the allies had about 122,000 men consisting of battalions and squadrons under Eugen, with Ormonde as his equal. The French had 100,000 men consisting of battalions and squadrons under Villars. The opening of the Flanders campaign of 1712 Eugen wanted to get Quesnoy in this campaign of deliver a victorious battle. Ormonde however got secret instructions from St. John that he was not allowed to take part in a siege or battle. St. John also let the French know this (but not his allies and his parliament). He thus committed a treason seldom seen in the history of alliances, counting that a desertion of the about 45,000 troops in English pay in the field would lead to the destruction of Eugen and the Dutch. Luckily for the allies Eugen got wind of the English machinations and proposed an offensive to prove Ormonde's disloyalty. In the English parliament there was now talk of it too, but St. John and Harley denied the part or all of the instructions, and certainly did not mention the knowledge Versailles had of them. Eugen now laid siege to Quesnoy. Ormonde told him the English would stay with the army if Eugen lifted the siege. Eugen then asked Ormonde to leave. Ormonde started to ask the foreigners in English pay to march away with him. Quesnoy surrendered unconditionally 1 July and when Eugen wanted to march on Ormonde declared that a cease-fire had been reached between England and France, and that he would leave. Only the national English troops, about 12,000 followed him. English troops occupied Dunkirk that the French had given them as a guarantee.
            Союзники имели во Фландрии 122000 человек под командованием Евгения и Ормонда, французская армия Виллара насчитывала около 100000 человек. Евгений собирался захватить Кенуа и рассчитывал втянуть французов в сражение. Но Ормонд получил инструкции от лорда Сент-Джона (Болингброк), которые запрещали ему принимать активное участие в осаде или сражении. Причем Сент-Джон поступил вероломно, поставив французов в известность о содержании инструкций, но утаив их от союзников и парламента. Это предательство, редкое в истории вывело из участия в войне 45000 солдат могло к поражению Евгения и голландцев. К счастью, до Евгения дошли слухи, и он предложил начать наступательные действия, чтобы отказ Ормонда окончательно подтвердил измену англичан. Потом Евгений осадил Кенуа, но Ормонд сказал что англичане останутся с армией если Евгений снимет осаду. Принц попросил Ормонда удалиться. Ормонд захотел увести с собой иностранные полки, находящиеся на службе в английской армии (поведение англичан вызвало немалое возмущение). Кенуа пал 1 июля, после чего Ормонд объявил что между Францией и Англией заключено перемирие. В конце концов он с 12000 английских солдат (т. е. этнических англичан) покинул действующую армию и ушел в Дюнкерк, который французы передали англичанам в качестве гарантии.

            Спрашивается, ну и при чем здесь Мальплаке? Большая, кровавая битва, благодаря которой союзники захватили Монс. Да, она обошлась дороговато, но вести речь об истощении сил можно только в контексте кампании 1709 года. Уже на следующий год союзники наступают, а французы слишком слабы чтобы предложить им полевое сражение. Никакого истощения сил. Никакого Долгосрочного воздействия. Нормальная, характерная для войн того времени (особенно для Фландрии) битва крепостной войны - чтобы обеспечить осаду Монса. И не более того.

            А перелом в войне был достигнут благодаря изменению политической обстановки - смерть императора Иосифа сделала его преемников карла, который был кандидатом на испанскую корону. Англичане вступили в войну опасаясь что объединения Франции и Испании под властью одного человека, а теперь появилась перспектива объединения Австрии и Испании. Собственно, именно в этом и заключается причина, почему англичане взяли курс на заключение мира, а Мальплаке тут совершенно не при делах.

              Савромат

                21 878

                364

                57

                3 671

                24 598
              • Статус:Император

              Дата: 03 Август 2011, 11:01

              30 000 человек за паршивый Монс? :008:

                Dirry Moir

                  815

                  0

                  1

                  138

                  131
                • Статус:Центурион

                Дата: 03 Август 2011, 11:08

                Chernish

                30 000 человек за паршивый Монс? :008:


                Да, дорого. И что? Разве минус 15 тыс и Монс лучше?

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 671

                    24 598
                  • Статус:Император

                  Дата: 03 Август 2011, 11:10

                  Это тупик какой-то. Типа "генерального сражения за избушку лесника" в Гражданской войне в США. Или Верденской мясорубки. Вечно Фландрии не везет и она превращается в ад позиционной войны.

                    hjj

                      2 792

                      29

                      0

                      202

                      910
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 03 Август 2011, 11:11

                    А какое место занимал Монс в системе Фламандских укреплений?
                      • 15 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 17:41
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики