Сообщество Империал: Война за испанское наследство. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Война за испанское наследство.
Война за испанское наследство.

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15

Indnerevar ответил:

    1 059

    4

    0

    125

    81
  • Статус:Примипил

Дата: 10 Август 2011, 12:41

Chernish

результате Полтавы Россия стала великой европейской державой а Швеция перестала ей быть.

Не в результате Полтавы. В результате гибели Карла, как носителя великодержавного представления, в руках которого есть также и админресурс для воплощения этого самого великодержавия в жизнь.

    Савромат ответил:

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 599
    • Статус:Император

    Дата: 10 Август 2011, 13:30

    Indnerevar

    Indnerevar

    Не в результате Полтавы. В результате гибели Карла, как носителя великодержавного представления,

    Да полноте!
    Представления Карла - это хорошо, но если представления короля расходятся с объективной реальностью, данной нам в ощущениях, то тем хуже для короля. После Полтавы Карл еще долго прожил - но от шведского великодержавия не осталось и следа. И Карл, кстати, при всем своем несомненном таланте, не соврешил уже ничего сравнимого с тем, что было возможным ему до Полтавы. Когда армия каролинцев была в его руках, а не в могиле или русском плену.

    Я бы осторожнее сказал: Карл отказывался признавать новую реальность, сложившуюся после Полтавы, и лишь после его смерти Швеция смирилась с утратой роли великой державы. Против такой формулировки я и слова не выскажу. :0142:

      obergefreiter ответил:

        641

        0

        0

        95

        45
      • Статус:Опцион

      Дата: 10 Август 2011, 13:41

      Chernish

      КМК, утрата армии. даже самой навороченной -- еще не "конец великодержавия" (особенно для шведов. у которых благодаря раскритикованным неув. Аткинсом реформам "№ 11" всегда имелся обученный резерв). И Карл не просто "отказывался признавать новую реальность", но делал довольно много для того, чтобы эту новую реальность изменить. Но не вышло.

        Renown ответил:

          1 687

          11

          0

          453

          509
        • Статус:Примипил

        Дата: 10 Август 2011, 14:05

        Indnerevar

        Это был как-раз "презерватив". Мыльный пузырь.

        Это как раз не был мыльный пузырь. Это гвоздик в крышку гроба. Теперь Швецию могли весело пинать все кому не лень, сбивая с нее остатки былого величия.

        Indnerevar

        Штурм укрепрайона втрое меньшей по численности армией, чем тот самый "гарнизон" укрепрайона...

        И хто Карлу доктор?
        Это чисто его проблема - умудриться потерять 2/3 войск и атаковать втрое большие войска противника, позволив им перед этим укрепиться.
        А победа была полной. Чему Переволочна и бегство Карла (с войсками он ПОЧЕМУ-ТО решил не оставаться) самый яркий пример.

          Indnerevar ответил:

            1 059

            4

            0

            125

            81
          • Статус:Примипил

          Дата: 10 Август 2011, 14:19

          Dirry Moir

          Камрад, а вы не зацикливаетесь на простом объяснении несогласия с вашей точкой зрения, которая, к тому же, очень удобно делает оппонента неправым априори?

          Ну почему же априори? Я, будучи субъектом исследования, как и прочие здесь, воспринял это в духе патриотизма ибо с камрадом hij мы это уже обсуждали.

          Dirry Moir

          Чуть только кто-то выскажет более высокую оценку русского полководца, как вы заводите пластинку про ура-патриотизм.

          Можете привести мои цитаты в подтверждение этим словам?

          Dirry Moir

          Откуда у вас такая убежденность что оценка Полтавы диктуется именно патриотизмом и именно "ура"?

          Все просто (безусловно, я могу и ошибаться): семантический анализ текста дает неплохое понимание (за исключением интонации) скрытых связей. Но, % ошибки, разумеется, присутствует. И гарантий тоже нет. Это ИМХО.

          Dirry Moir

          И ведь не малейшего сомнения - вы со мной не согласны?

          Нет. У адекватного исследователя сомнения есть всегда. Просто я о них не всегда пишу. В моем кругу общения это априорно.

          Dirry Moir

          Да вы, батенька, ура-патриот и я вам сейчас расскажу про нейробиологические процессы в вашем мозгу. Ну не прикалывает это уже. Честное слово.

          Меня это тоже не прикалывает. Но лучше об этом упомянуть (не в обиду, разумеется). Избыточность симпатий и здравый критицизм - мало совместимые вещи.

          obergefreiter

          Ну, на упоминание о Полтаве и камрада-карломана рефлекс типа
          слюноотделительного, это понятно.

          Корректнее хамите, камрад, ато читать противно.

          obergefreiter

          если это "презерватив", то чего ж Саксонский стокабукф посвятил его "разглядыванию"...

          Современникам (и даже очевидцам) чаще всего (эта мысль не оригинальна) не удается проследить причинно-следственные связи исследуемых событий. Мориц де Сакс (как думающий, по его собственным словам, "о высших вопросах войны" командир) интересовался историей сражения. И это нормально. Но тут вопрос: откуда (если ему было 13 лет от роду на момент сражения) он мог почерпнуть достаточно источников для адекватного отображения боя? Рассказы очевидцев? Реляции? Контакты с русскими? Шведами? ЕМНИП, Мориц полагал, что редуты в полевом бою изобрел (отсутствует попытка вникнуть, что для приведения в жизнь подобных решений нужен серьезный опыт командования и инженерная специализация) Петр I (вспоминаем тактику Морица на Войну за австрийское наследство).
          При всем уважении к Морицу, как военному историку, ему до скрупулезности Хельмута Мольтке в данном вопросе (вспоминаем качество описания современных (!) Мольтке конфликтов) было, откровенно говоря, далековато.

            obergefreiter ответил:

              641

              0

              0

              95

              45
            • Статус:Опцион

            Дата: 10 Август 2011, 14:51

            Renown

            с войсками он ПОЧЕМУ-ТО решил не оставаться


            Зря Вы так. Нам щаз в очередной раз расскажут, что плыть на тот берег его уговорили генералы, чтоб самим сдаться без помех...

            Indnerevar

            Корректнее хамите


            Спасибо. повеселили. Но, КМК, хамство и корректность -- вещи противоположные. Если бы я стремился быть корректным, я бы не хамил.

            И, кстати, я не хамлю, а стебусь. Мои слова были вообще-то к Дерри-Мойру. Если бы я хотел беседовать с Вами -- обратился бы к Вам.

            Indnerevar

            читать противно


            Угу. Только вот о том, насколько другим противно читать Ваши психологические диагнозы, Вы как-то не задумываетесь -- ну так и получайте симметрично.

            Цитата

            ЕМНИП, Мориц полагал, что редуты в полевом бою изобрел (отсутствует попытка вникнуть, что для приведения в жизнь подобных решений нужен серьезный опыт командования и инженерная специализация) Петр I (вспоминаем тактику Морица на Войну за австрийское наследство).


            Память Вам изменяет. Нету у Морица такого утверждения.

            Цитата

            При всем уважении к Морицу, как военному историку, ему до скрупулезности Хельмута Мольтке в данном вопросе (вспоминаем качество описания современных (!) Мольтке конфликтов) было, откровенно говоря, далековато.


            Дело в другом.

            Вы тут разливаете презрение на Петра и русских, дескать, победить армию, построив укрепрайон и засев в нем -- "несчитово" (кстати, тут Вы уже искажаете действительность -- шведская армия была таки опрокинута противником в бою пехоты, а не убиласибяапредуты).

            А Мориц Саксонский, который в военных делах понимал, смею предположить, побольше Вашего, полагает, что очень даже "считово", и ценный русский опыт всячески рекомендует.

            К чьему мнению прислушаться, вопросов кагбэ не возникает.

              Indnerevar ответил:

                1 059

                4

                0

                125

                81
              • Статус:Примипил

              Дата: 10 Август 2011, 14:55

              Chernish

              Да полноте!
              Представления Карла - это хорошо, но если представления короля расходятся с объективной реальностью, данной нам в ощущениях, то тем хуже для короля. После Полтавы Карл еще долго прожил - но от шведского великодержавия не осталось и следа. И Карл, кстати, при всем своем несомненном таланте, не соврешил уже ничего сравнимого с тем, что было возможным ему до Полтавы. Когда армия каролинцев была в его руках, а не в могиле или русском плену.

              Nervus belli. И этим все сказано.

              Chernish

              Я бы осторожнее сказал: Карл отказывался признавать новую реальность, сложившуюся после Полтавы, и лишь после его смерти Швеция смирилась с утратой роли великой державы. Против такой формулировки я и слова не выскажу.

              Именно. И я не зря продолжаю напоминать о периоде правления Кристины, например. Россия до Петра. Швеция до Густафа Адольфа и в правление Кристины. Французская империя - это Наполеон Бонапарт. Без него и его массосплочающей харизмы - это уже республика. Великодержавная идея - это исключительно прерогатива монарха. Тот, кто несогласен с этим либо недостаточно задумывался над данным вопросм с точки зрения социальной и когнитивной психологии, либо врет себе в угоду недопущения крупных диссонансов в своем патриотическом мировосприятии, либо просто невежда. И пока монарх жив, пока есть в его руках ресурсы (в т.ч. административный) - тактические поражения поправимы, в принципе, что и доказывает правление Фридриха (если отбросить его стратегию, размеры ТВД и баланс активов с пассивами, а также 2 чуда бранденбуржского дома).

              Мощь страны - это мощь ее оружия (кадры + их выучка + мораль), "нейромедиированного" с помощью nervus belli - финансовой системы.

              obergefreiter

              Но не вышло.

              Не вышло. "Дисквалификация" пулей в голову не позволит нам уже проследить, что бы было дальше. Погибни Фриц при Кунерсдорфе, чего он так яро желал, разве о нем не говорили бы того же, что сегодня мы можем слышать о Карле и Наполеоне (весьма схожих в стратегических замыслах, но отличавшихся резко в тактических подходах, ресурсной базе и мировозрении (в т.ч. полководческом), не говоря об индексации на "дух времени")?

              Renown

              Это как раз не был мыльный пузырь. Это гвоздик в крышку гроба. Теперь Швецию могли весело пинать все кому не лень, сбивая с нее остатки былого величия.

              "Былое величие" - тоже социальное представление. Именно, что былое. Страна с населением в 2 млн. человек на таких территориях может и могла быть великой в 30-летку (до логистических идей Лувуа), но после войн Луи XIV XVII века стандарты резко возросли.

              Renown

              Это как раз не был мыльный пузырь.

              Тактически эта победа яйца выеденного не стоит. Но в смысле стратегическом и политическом (та самая девиированная эксплуатация победных лавров) - это безусловный триумф.

              Renown

              Это чисто его проблема - умудриться потерять 2/3 войск и атаковать втрое большие войска противника, позволив им перед этим укрепиться.

              2/3 войск потерять где?
              "Позволение" укрепиться произошло после ранения и угрозы гангрены.

              Renown

              А победа была полной. Чему Переволочна и бегство Карла (с войсками он ПОЧЕМУ-ТО решил не оставаться) самый яркий пример.

              Читайте - и обрящете, чтобы не было досадных ошибок больше. Мотивы ясны очень четко. Это только в книгах спустя 300 лет все стройно и красиво, особенно при вдумчивом семантическом анализе текстов этих самых книг (корреляция некоторых терминов в данных трудах так и напрашивается на язвительную антипатриотическую (все мы помним программу финансирования издания артамоновской БИМПЫ и молтусовского (и не только его пера) Кучкова поля) критику).

                obergefreiter ответил:

                  641

                  0

                  0

                  95

                  45
                • Статус:Опцион

                Дата: 10 Август 2011, 15:16

                Indnerevar

                Не выщло. "Дисквалификация" пулей в голову не позволит нам уже проследить, что бы было дальше.


                Да лана. Между Полтавой и Фредрикстеном прошло девять лет. Что такого Карл за эти девять лет сделал? Вернул туркам Азов разве что :0142:

                А Фридрих из Семилетки неободранным вышел потому, что до последнего удерживал Саксонию. Аналога чему в случае Карла не наблюдается. И перспектив не видно -- одно вторжение в Норвегию он уже провалил...

                  Indnerevar ответил:

                    1 059

                    4

                    0

                    125

                    81
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 10 Август 2011, 15:23

                  obergefreiter

                  Зря Вы так. Нам щаз в очередной раз расскажут, что плыть на тот берег его уговорили генералы, чтоб самим сдаться без помех...

                  И к чему эта дешевая ирония?

                  obergefreiter

                  Спасибо. повеселили. Но, КМК, хамство и корректность -- вещи противоположные.

                  В Вашем приватном универсуме. В моем - иначе. Корректность - есть правильность. Даже хамство может быть стройным. Наличие его, разумеется, нежелательно, но если массовое убийство может выглядеть красиво (яркое сражение), то отчего же хамство не может? Но это уже философия.

                  obergefreiter

                  И, кстати, я не хамлю, а стебусь. Мои слова были вообще-то к Дерри-Мойру. Если бы я хотел беседовать с Вами -- обратился бы к Вам.

                  В таком случае - в привате используйте свои дешевые приемы. Ваш стеб - откровенное хамство.

                  obergefreiter

                  Угу. Только вот о том, насколько другим противно читать Ваши психологические диагнозы, Вы как-то не задумываетесь -- ну так и получайте симметрично.

                  Что-то Вы слишком опекаете ситуацию. Я тоже не Вам это писал. Камрад, которому был адресован мой пост, полагаю, и сам непрочь будет ответить на него.
                  Или это такая массовая солидарность в узких местах "болезненных вопросов"?

                  obergefreiter

                  Память Вам изменяет. Нету у Морица такого утверждения.

                  Я конечно пересмотрю, но что-то мне подсказывает что Вы ошибаетесь. Даже в русскоязычной нарезке "Reveries..." это вроде было. Но все-же нужно уточнить.

                  obergefreiter

                  Вы тут разливаете презрение на Петра и русских

                  И вот они плоды семантического анализа - поймал, так сказать! Вы прокололись и спалились на слове "русских". Знаете, мне в ходе моей деятельности часто приходится анализировать семантическую составляющую текстов (не в масштабах ребят из института экспериментальной психологии, разумеется, но все-же) - отсюда повышенное внимание к формулировкам. Вы воспринимаете меня как русофоба, но не от того, что я где-то себя проявил подобным образом, а лишь потому, что я протроллил слегка патриотов и отца отечества... Вот он и Ваш нексус (механизм данной когнитивной практики я описывал в другой ветке) - критика пары полководцев и императора в довесок к откровенной критике патриотизма (как идеологического невежества) породила Вашу реакцию. Вердикт мой на эту тему можете творчески продолжить самостоятельно.

                  obergefreiter

                  "несчитово" (кстати, тут Вы уже искажаете действительность -- шведская армия была таки опрокинута противником в бою пехоты, а не убиласибяапредуты).

                  А кто сказал об "убийстве на редутах"? Опрокинута была лишь часть пехоты - остатки, вдоволь насмотревшиеся, изрядно побитые, но идущие в атаку. Не нужно дешевой софистики.


                  obergefreiter

                  А Мориц Саксонский, который в военных делах понимал, смею предположить, побольше Вашего, полагает, что очень даже "считово", и ценный русский опыт всячески рекомендует.

                  Ибо к ударной тактике в линиях войска маршала де Сакса что-то не шибко охочи...

                  obergefreiter

                  К чьему мнению прислушаться, вопросов кагбэ не возникает.

                  Ко мнению, которое не вызовет диссонанса между патриотизмом и легкой негативной индукцией в области здравого смысла... Это впоследствии губительно для личности, если верить Фрейду.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  obergefreiter

                  Да лана. Между Полтавой и Фредрикстеном прошло девять лет. Что такого Карл за эти девять лет сделал?

                  Наша песня хороша...

                  obergefreiter

                  А Фридрих из Семилетки неободранным вышел потому, что до последнего удерживал Саксонию. Аналога чему в случае Карла не наблюдается. И перспектив не видно -- одно вторжение в Норвегию он уже провалил...

                  Ясно, спасибо за попытку.
                  Толочь в ступе социальные объекты на низкопробном уровне меня утомило. Но Вы можете собой гордиться. Почему?
                  Вы еще одно живое подтверждение теории социальных представлений Московичи. Чтобы это не звучало как обида, добавлю: как и все люди. Защитный механизм социальных представлений чрезвычайно бдителен и живуч.
                  И в наших с Вами вербальных столкновениях он виден невооруженным взглядом.

                    obergefreiter ответил:

                      641

                      0

                      0

                      95

                      45
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 10 Август 2011, 15:25

                    Indnerevar

                    Знаете, до того, как Вы начали "анализировать" собеседников в стиле героя Кристала, читать Вас было гораздо интереснее.

                    Засим откланиваюсь. До новых встречЬ :0142:
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 09:54
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики