Сообщество Империал: Война за испанское наследство. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Война за испанское наследство.
Война за испанское наследство.

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15

ternovoi.css ответил:

    119

    2

    0

    7

    34
  • Статус:Легионер

Дата: 26 Декабрь 2014, 03:28

Indnerevar (03 Август 2011, 18:18):

Renown

Это было задолго до Луя XIV. Поэтому на мой взгляд этот упрек надо адресовать не ему. Или уж в обратном ключе - что не смог эту тенденцию переломить.

Заметьте, я не Луи XIV это адресую, а его правнуку, а точнее - его времени. А смысл было ее переламывать? Чтобы заниматься подобным нужно для начала заинтересоваться подобным. Это не Карл XII с его "ценностью по годности"...

Renown

Хотя при Людовике XIV был Жан Бар (от рыбака до лейтенант-генерала), Дюгэ-Труэн (от разночинца до лейтенант-генерала), Заус (от бельгийского ткача до шефа д'эскадр). Думаю таких и на сухопутье найти можно.

Если и можно (а я столь блестящих военных карьер (подобных случаю Бара) не припоминаю; разве что из мелких дворян или чиновников), то они весьма немногочисленны. Не можешь купить подразделение - не покупаешь... Нет, разумеется зауряд-офицерство существовало, вот только оно не считалось полноценным и в верхи не допускалось (при Луи XV и Луи XVI; хотя опять же, многие ли были в чине до метр де кам не дворянами при Луи XIV? У меня такой статистики нет, но, думаю, при Руэ Солеий с этим было проще. Кстати ,недавно добыл профильную книжецу, да нет времени почитать). Та же проблема была и в армии Фридриха, только пожестче...

Renown

Все же ИМХО стоит разделять царствование Луя до 3-й англо-голландской, и после 3-й англо-голландской. Во второй период наступило "головокружение от успехов" и он решил, что может все.

Это сложный момент, но, возможно Вы правы. А именно: аппетиты Луи, подкрепленные предыдущими успехами. Дело в том, что потенциал то был для подобных успехов (как результаты Франко-Голландской войны) и на войну альянса, и на "Испанку", а вот способные кадры... если и были, то как обычно не на тех постах, или под началом ограниченных умов... Луи то не шибко логистиком, тактиком и стратегом был...

У французов как раз были великолепные кадры -- выдающиеся, даже более того, полководцы И когда скажем Евгений Савойский сталкивался например с Вандомом в Италии возникала "терка" и блеска в этих кампаниях было куда меньше чем обычно у этого великого стратега Парадоксальная вещь! Во всех ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ битвах этой войны ни в одной из них (до Денена и Вильявисосы) со стороны французов не было ни Виллара, ни Вандома, ни Бервика Исключение--Мальплаке и как раз оно показало что для союзников было бы далеко не всё радужно если б в такого рода сражениях им противостояли бы такие полководцы А именно эти то битвы и определяли ход войны а все так называемые объективные факторы выставляются историками задним числом Так нет! Везде -- и при Турине и при Гохштедте и при Рамильи и при Ауденарде их НЕ БЫЛО Какая то мистика! В ключевые моменты кампаний выдающимся полководцам союзников противостоят военачальники и близко не стоящие к ним по способностям а порой и бездарности Например Турин Французы разместили гарнизоны в ряде крепостей Северной Италии падение Турина сразу высвождало их силы для полного там господства и вот как нарочно перед самым стремительным маршем Евгения для деблокады Турина оттуда отзывается Вандом и командование переходит формально к молодому герцогу Орлеанскому а фактически к неспособному и нерешительному Марсеню ("соавтору" Таллара по бленгеймскому разгрому) Просто МИСТИКА! Результат -- полный переворот в военных событиях впрочем это общеизвестно Полное крушение французского господства в Италии -- как говорится последствия поражения были страшнее самого поражения все размещенные в итальянских крепостях силы французов были "слопаны" они потеряли даже Пиньероль А как раз шансы на такой успех у Евгения были сомнительны будь у французов твердое и единое командование и такой полководец как Вандом Ведь Евгению была как воздух нужна именно сокрушительная победа только она могла выправить ситуацию в противном случае дела австрийцев были бы полный швах То же при Гохштедте(Бленгейме) Победа франко-баварских войск могла бы иметь колоссальное историческое значение но здесь конечно гадать бесполезно И вот три великих французских полководца вступают в дело при Альмансе (Бервик) при Бриуэге и Вильявисьосе (Вандом)- в Испании и при Денене (Виллар)во Фландрии и всё круто меняется приводя дело почти к ничьей Так что решающими в этой войне на мой взгляд являются именно генеральные сражения исход которых во многом определили человеческие факторы -- действительно как говорилось выше "кадры" которые как известно решают многое если не всё

    rotr ответил:

      264

      11

      0

      9

      192
    • Статус:Легионер

    Дата: 29 Январь 2015, 01:54

    Это война, в которой Франция порвала зад, чтобы на испанский престол сели Бурбоны. И они своего добились. Правда страна была истощена этой войной.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Результатом войны стал раздел огромной Испанской державы, окончательно утратившей статус великой, и ослабление Франции, доминировавшей в Европе во второй половине XVII в. В то же время значительно возросло морское и колониальное могущество Великобритании; в Центральной и Южной Европе укрепились позиции австрийских Габсбургов; в Северной Германии усилилось влияние Пруссии

      sivuch ответил:

        70

        1

        0

        3

        28
      • Статус:Рекрут

      Дата: 02 Февраль 2015, 18:54

      Строго говоря,Вандом при Ауденарде был.Но не единоличным командующим

        Dirry Moir ответил:

          815

          0

          1

          138

          131
        • Статус:Центурион

        Дата: 05 Февраль 2015, 12:10

        Вандом четыре года проторчал в Италии и имея в среднем двойное превосходство в силах не смог выбить оттуда противника. Нигде больше у французов не было такого выгодного соотношения сил, а результат? Ну да, Вандом умудрился не потерпеть поражение. Великий полководец, чо.

        "Ведь Евгению была как воздух нужна именно сокрушительная победа"

        Евгению нужно было просто снять осаду с Турина, чем он и занимался. Даже Евгений не мог предполагать что разбитые французы отступят за Альпы, а не в Ломбардию, поставив крест на ее удержании.

          Ансэнь ответил:

            11

            0

            0

            0

            12
          • Статус:Ополченец

          Дата: 17 Март 2015, 20:18

          Луи-Жозеф де Бурбон (он же - герцог де Вандом) такой весьма и весьма странный персонаж, что обсуждать его действия в той или иной ситуации - значит, подвергать себя риску говорить за историческую личность, с которым не каждый сможет себя ассоциировать (если понимает, о чем речь).
          Просто он был хорош, когда ему этого "хотелось и моглось", и никаков - когда у него не было интереса к делу.
          Естественно, Барселона в 1697-м, итальянские кампании 1702-го и 1705-го, испанская 1710-го года - это "хорошо", а Уденард и остальные северо-итальянские кампании - уже "плохо" )
          Ах да, "смог бы Вандом остановить своего кузена Евгения в 1706-м?". Да кто его знает. Здесь так все условно...
          "Талантливо-порочный лентяй", что и говорить )

            Dirry Moir ответил:

              815

              0

              1

              138

              131
            • Статус:Центурион

            Дата: 22 Апрель 2015, 11:59

            Ансэнь (17 Март 2015, 20:18):

            Луи-Жозеф де Бурбон (он же - герцог де Вандом) такой весьма и весьма странный персонаж, что обсуждать его действия в той или иной ситуации - значит, подвергать себя риску говорить за историческую личность, с которым не каждый сможет себя ассоциировать (если понимает, о чем речь).


            Я не понимаю о чем речь. Почему обсуждать действия = говорить за историческую личность?

            Цитата

            Естественно, Барселона в 1697-м, итальянские кампании 1702-го и 1705-го, испанская 1710-го года - это "хорошо"


            Что хорошего в 1702 и 1705-м?
            Ну да, 1710 Вандом умудрился не завалить дело, молодец. Поэтому придираться не буду. В конце концов, имея перед глазами его опыт 1702 и 1705, в 1710 могло бы быть и хуже :)

            Цитата

            "Талантливо-порочный лентяй", что и говорить


            Да. Причем порочность ему можно простить - мы ж о полководце судим, а не о кандидате в президенты США, но вот лень простить не получится.

              Ансэнь ответил:

                11

                0

                0

                0

                12
              • Статус:Ополченец

              Дата: 23 Апрель 2015, 20:19

              "Я не понимаю о чем речь. Почему обсуждать действия = говорить за историческую личность?"

              Потому что "историческая личность" - это прежде всего человек со своим характером, привычками и манерами поведения. Обсуждая конкретные действия - надо понимать, КТО ИМЕННО их производил. Разные люди в разной ситуации поступают по-разному. Отсюда и оценка действий КОНКРЕТНОГО персонажа в КОНКРЕТНЫХ условиях("Этот, мол, смог бы - а этот - нет, потому, что..." и т.д.)

              "Что хорошего в 1702 и 1705-м?"

              Да, наверное откат армии принца Савойского назад из Ломбардии к линии Адидже в результате марш-маневра армии Вандома через По и Парму к Луццаре, сражение при которой привело к отступлению габсбургской армии - наверное не совсем то, что стоило бы назвать "хорошим исходом кампании" ))

                Dirry Moir ответил:

                  815

                  0

                  1

                  138

                  131
                • Статус:Центурион

                Дата: 24 Апрель 2015, 13:57

                Цитата

                Обсуждая конкретные действия - надо понимать, КТО ИМЕННО их производил. Разные люди в разной ситуации поступают по-разному.


                Под каждым могильным камнем и т.д. по тексту. Но мы оцениваем Вандома как полководца и можем достаточно уверенно судить по его действиям.

                Цитата

                Этот, мол, смог бы - а этот - нет, потому, что...


                Конкретно этот не смог в очень благоприятных обстоятельствах.

                Цитата

                Да, наверное откат армии принца Савойского назад из Ломбардии к линии Адидже в результате марш-маневра армии Вандома через По и Парму к Луццаре, сражение при которой привело к отступлению габсбургской армии - наверное не совсем то, что стоило бы назвать "хорошим исходом кампании" ))


                Учитывая соотношение сил в 1702 году то, что Евгений сумел удержаться в Италии можно считать успехом. А вот то что Вандом его из Италии не выбил... Слов нет, трудно потерпеть поражение, имея вдвое больше войск, но не одержать победу тоже надо постараться.
                В 1703 году соотношение сил стало уж вовсе неприличным (3 к 1) и в Италии не было Евгения. Австрийцев выбить так и не удалось. Пичалько.
                А в 1705 положение австрийцев было отчаянным - опять двойной перевес на стороне французов, армия разделена, то, что осталось от Пьемонта держится с трудом, того, что должно прийти на помощь осажденному Турину недостаточно. И тут Вандом чуть ли не добился успеха! Вау - он не позволил Евгению прийти на помощь Турину. Правда, при этом он оттянул войска Лафейада и в конечном итоге снял осаду с Турина... Т. е. стратегической цели Евгений все-таки достиг. Пичалька-2. Пичалька вдвойне, если вспомнить что именно при осаде Турина в 1706 (а осаждали его, потому что Вандом не взял его в 1705) была разгромлена французская армия.

                Справедливости ради, Вандом не проиграл ни одного полевого сражения (если не цепляться с мелкоскопом к Луццаре). Но, имея двухкратное превосходство в силах на протяжении четырех с половиной кампаний он, как говорят англичане, добился н и ч е г о. Учитывая, что страна, мягко говоря, изнемогала на других фронтах и только в Италии сумела создать кратный перевес в силах, Вандом не то чтобы в одиночку проиграл войну, но подгадил обожаемому монарху и любимому отечеству не хуже Вильруа. Не так ярко, но не хуже, совсем не хуже.

                Да, по 1710-му. По памяти - в начяле кампании французы вывели из Испании свои войска, что сильно изменило расклад и стало причиной поражений испанских сторонников Бурбонов. Но затем победители встретились с тем, что их не любят, не хотят и не принимают, т. е. наступление выдохлось и попытка Стенхопа со Штарембергом зазимовать под Мадридом была больше актом гордости и нежеланием отступать. И тут, когда маятник пошел на сторону Бурбонов, в Испанию вернулись французские войска. Нет, Вандом безусловно победил, даже при Виллависьосе. Просто Бурбоны проиграли, когда их силы были слабы, а обстоятельства против них, а Вандом победил, когда и силы были другие и обстоятельства изменились. Его заслу это не умаляет, но за 1710 его достаточно похвалить, но не перехвалить :)
                  • 15 Страниц
                  • Первая
                  • 11
                  • 12
                  • 13
                  • 14
                  • 15
                  Ответить в темуВведите Ваш логин  
                  [Регистрация нового аккаунта]
                  Введите Ваш пароль 
                  [Восстановить пароль]
                  Создать новую тему
                  или Войти на форум через соцсеть
                    Стиль:
                      11 Дек 2016, 14:53
                  © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики