Сообщество Империал: Война за испанское наследство. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Война за испанское наследство.
Война за испанское наследство.

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

Dirry Moir

    815

    0

    1

    138

    131
  • Статус:Центурион

Дата: 05 Август 2011, 12:26

obergefreiter

Peninsular Campaign Мак-Клеллана.


Хорошо подумав, я скорректирую свою точку зрения.Взаимодействие армии и флота вполне возможно, перенос военных действий на побережье Ла-Манша реален. Кроме Мак-Клеллана можно вспомнить кампании Уильяма Хоу в 1776-1777. Учитывая, что Мальборо собирался доставить главные силы по суше, для захвата опорного пункта потребуется десантная операция в масштабах Лонг-Айленда (дореволюционные авторы так трогательно пишут "Длинный Остров") и высадки 1777, т. е. от 15 до 30 тыс. За подробностями надо обращаться к Ринауну, именно в морской и десантной составляющей я ориентируюсь слабо, но искушение перенести бой на Харлемских высотах и Брандивайн во Францию есть ;)

А теперь, как водится, деготь. Сначала ложка, потом ковшик ;)

Ложка:
Высадка на берегу Канала и сосредоточение там главных сил Фландрской армии (для простоты примем, что речь идет о захвате Аббвиля, как планировал Мальдоро) это конечная операция, которая еще не влечет за собой автоматического выигрыша войны. Это не Это не 1940 год, когда прорвав фронт, танковые дивизиии пройдут по тылам, завершая войну одним ударом. Развитие военных действий в XVIII веке происходит медленнее, поэтому все чего удастся достичь непосредственно высадкой и переброской армии Мальборо - это создание нового фронта. А вот как пойдет дела на этом фронте - вопрос отдельный, напрямую с предыдущими событиями не связанный.

Французы успеют перенацелить свои войска, их армия фланкирует союзников с точки зрения наступления от Аббвиля на Париж. Поэтому сразу завяжется обычная война на новом театре, а уж как она пойдет... Может быть, Мальборо выиграет новое Рамильи, может, действия затянутся на несколько кампаний, может, вообще пойдут неудачно. В этом смысле два перехода от Амьенна до Парижа могут иметь смысл только в отношении кавалерийского рейда не Версаль, но главное будет решаться в противостоянии армий.

А теперь, собственно, ковшик:
Мальборо и Евгений за две кампании взломали две линии обороны французов, в третьей(1711) Мальборо вклинился в последнюю. Если бы не политические события, то, скорее всего, в этом году линии крепостей были бы пройдены. В реале в 1712 году Евгению пришлось доделовать то, что оставил незаконченным Мальборо и он потерпел поражение. Но политика вмешалась бы в ход событий при любом раскладе, поэтому плакать тут не над чем.

Вопрос в другом. Совсем не факт, что высадившись на границе Пикардии и Нормандии, союзники добились бы большего прогресса, чем ведя наступление из Испанских Нидерландов. Разве что, в войне было бы меньше осад или, точнее, они были бы менее эпическими потому что крепости там "не те". Но если французы все же ударжатся в пикардийских крепостях, то за те же две-три кампании в предместьях Парижа межет появиться только пара-тройка гусарских полков, в то время как главные силы будут пытаться стряхнуть с себя французскую армию и обеспечить фланг для наступления на Париж.

События могут развернуться совершенно по-разному - от быстрой и полной победы до такого же быстрого и полного поражения, но вот сказать заранее, что "морской" вариант наступления даст лучший результат я не возьмусь. Возможно он менее позиционен и смотрится динамичнее, но расклад по шансам в первом приближении где-то такой же.

А поэтому генералы предпочтут менее эффектный, но более привычный образ действий. Увы, но по-моему, план Мальборо обречен быть отклоненным, хотя шансы на успех у него не меньше, чем у того который был принят.

Renown

Самое смешное - флот к войне за Испанское наследство оказался именно стратегическим оружием. Армия Мальборо и войска Савойского одержали победы конечно, но основные приобретения сделал именно флот.


Приобретения - это хорошо, но сказать что они с большей степени ухудшили положение Франции, чем сухопутные победы, нельзя. "Приобретения" сухопутных войск, если рассматривать захваченные территории, а не удерженные после войны, очень велики. В 1704 союзники оккупировали Баварию, в 1706 - Италию, в ходе войны - Испанские Нидерланды. Союзные армии рвались к Парижу - это более серьезная угроза, чем взятие Гибралтара, Менорки или, даже, Барселоны. Другое дело, что часть территорий, захваченных флотом, Англия удержала после войны, но влияние их утраты в ходе войны было не так уж велико. Сумей французы организовать успешное наступление на Вену в 1703-1704 гг и все бы кончилось гораздо раньше и в их пользу, даже если бы англичане не отдали Гибралтар.

    hjj

      2 792

      29

      0

      202

      910
    • Статус:Всадник

    Дата: 05 Август 2011, 12:40

    Высадка численностью более 30 тыс. малореальна в тех условиях.Т.е. может рассматриваться,как диверсия с неопределённым результатом.

    Для масштабной высадки армии Мальборо требуется подготовка 2-3 года.Т.е. выигрыша во времени нет. Да и как голландцы бы отнеслись к отвлечению их войск и оголению фронта.

    Бони готовясь в Булони располагал 100 тыс.,но у него было два года подготовки и около 2000 специально построенных транспортных судов. Плюс большие работы по подготовке баз в Шербуре и Булони.

      obergefreiter

        641

        0

        0

        95

        45
      • Статус:Опцион

      Дата: 05 Август 2011, 12:51

      Renown

      obergefreiter написал:
      скажешь за идею операции на левобережье Сены как способа обойти крепости?

      А почему обязательно по левобережью?
      В связке с флотом можно идти по любому берегу, хоть по обоим берегам вместе - в этом и прелесть.


      Камрад Дерри-Мойр выше отметил:

      Ведь французские крепости никуда не делись и французская армия по прежнему на них опирается. Теперь эти крепости не преграждают дорогу на Париж, зато нависают с фланга. Т. е. фланкирующее положение французской группировки прочно, а вот союзникам прикрыть свои коммуникации с базой нечем. Т. е. им надо решать две задачи: сохранение базы и коммуникаций и собственно наступление на Париж. А французам достаточно создать угрозу базе, чтобы парировать любое продвижение вперед. На выходе получается позиционная борьба, причем у французов больше опрных пунктов. Фактически, чтобы обеспечить наступление, союзникам придется брать те же крепости, только с другой стороны, чтобы обрести опору на левом фланге. Т. е. события растянутся на те же несколько кампаний.

      При операциях на левобережье Сены она прикрывает фланг наступающей армии от такого давления.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Dirry Moir

      Возможно он менее позиционен и смотрится динамичнее


      В том-то и дело. Есть возможность успеть закончить дело до изменения политической ситуации. Хотя это и послезнание, Иосиф был очень молод, чтобы вот так вот... Но соображения сокращения длительности войны не могли не приниматься во внимание.

      Или, учитывая известные качества Мальборо, как раз таки принимались ;) ?

      Поправка вдогонку:

      Цитата

      Французы успеют перенацелить свои войска, их армия фланкирует союзников с точки зрения наступления от Аббвиля на Париж. Поэтому сразу завяжется обычная война на новом театре, а уж как она пойдет...


      ИМХО, ключевым является не только захват Абвиля как базы, но и захват Амьена как точки опоры. Если он удастся, то сильный гарнизон в этой крепости прикроет тыл армии при ударе на Париж. Если нет, то все пойдет по твоему изложению.

      То есть надо _одновременно_ обеспечить успех _двух_ операций, с очень слабым информационным взаимодействием.

        Dirry Moir

          815

          0

          1

          138

          131
        • Статус:Центурион

        Дата: 05 Август 2011, 14:13

        obergefreiter

        ИМХО, ключевым является не только захват Абвиля как базы, но и захват Амьена как точки опоры. Если он удастся, то сильный гарнизон в этой крепости прикроет тыл армии при ударе на Париж.


        Есть совсем простой вариант ;) Развернуть в том районе две армии. Одну нацелить на северные крепости, другую на Париж. А на всякий случай, третья должна начать наступление на линии Вобана.
        Жизнь несправедлива - для красивых замыслов всегда не хватает то войск, то времени, то денег.

        hjj

        Высадка численностью более 30 тыс. малореальна в тех условиях.Т.е. может рассматриваться,как диверсия с неопределённым результатом.


        Я не совсем понял. Высадка 30 тыс. может рассматриваться как диверсия или высадка 30 тыс. невозможно, а меньшие силы способны не больше чем на диверсию?

        11 батальонов на о. Уайт это 5-6, может быть 7 тысяч.
        Мне было бы интересно узнать мнение Ринауна про морскую составляющую операций братьев Хоу 1776-1777 года (Есть мнение, что Харлемские высоты не стали штурмовать потому что рассчитывали ввести флот в Гудзон и заблокировать мериканов, но изменившийся ветер не позволил войти в реку и дал всемя Вашингтону эвакуировать войска. Не уверен что это правильная версия, но я о ней читал). Там общие силы Хоу насчитывали около 30 тыс. и англичане справились. Французский берег по любому ближе американского, больше сложностей способна доставить французская армия, но как раз в десантной операции возможно достижение внезапности.

          hjj

            2 792

            29

            0

            202

            910
          • Статус:Всадник

          Дата: 05 Август 2011, 15:15

          Dirry Moir

          Высадка 30 тыс. может рассматриваться как диверсия или высадка 30 тыс. невозможно, а меньшие силы способны не больше чем на диверсию?


          Да высадка 30 тыс.может рассматриваться как диверсия в отношении главного театра военных действий.Не более чем попытка отвлечь боеспособные французкие части из Фландрии.

          Высадка же более 30 тыс., представляется сомнительной без долгой и тщательной подготовки, которая должна была отнять 2-3 года.

            Renown

              1 687

              11

              0

              453

              509
            • Статус:Примипил

            Дата: 05 Август 2011, 15:26

            hjj

            Высадка же более 30 тыс., представляется сомнительной без долгой и тщательной подготовки, которая должна была отнять 2-3 года.


            Смешно.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            obergefreiter

            При операциях на левобережье Сены она прикрывает фланг наступающей армии от такого давления.


            Читайте еще раз план Лика.
            Французы не могут развернуть войска из крепостей, поскольку на верхнем Рейне по замыслу Лика должен был начать действия Савойский. В результате получался большой капкан. Канны
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            hjj

            Бони готовясь в Булони располагал 100 тыс.,но у него было два года подготовки и около 2000 специально построенных транспортных судов. Плюс большие работы по подготовке баз в Шербуре и Булони.


            Потому что Бони был идиотом в этом плане.
            Ничем не отличаясь от Фарнезе, Бель-Иля и иже с ними. Подходя к форсированию Ла-Манша как к переправе через реку.

              Dirry Moir

                815

                0

                1

                138

                131
              • Статус:Центурион

              Дата: 05 Август 2011, 15:47

              Renown

              Французы не могут развернуть войска из крепостей, поскольку на верхнем Рейне по замыслу Лика должен был начать действия Савойский. В результате получался большой капкан. Канны


              Не получится капкана. Вообще ничего особенного не получится, если вы вы ограничитесь перетасовкой имеющихся сил с одного фронта на другой. Противник поступит так же и вы получите то же примерное равенство, только в Лотарингии. А чтобы вытащить из рукава дополнительную армию надо ее туда сперва положить ;)

              Военные действия на Рейне, кстати, велись постоянно, это места боевой славы Виллара. Просто вы хотите из второстепенного театра сделать главный.

                obergefreiter

                  641

                  0

                  0

                  95

                  45
                • Статус:Опцион

                Дата: 05 Август 2011, 15:56

                Renown

                Французы не могут развернуть войска из крепостей, поскольку на верхнем Рейне по замыслу Лика должен был начать действия Савойский.


                Простите, где Верхний Рейн -- и где Пикардия...

                Цитата

                В результате получался большой капкан. Канны


                Слишком большой. А у французов -- внутренняя линия. А взять Ней-Бризак и Верден -- это две кампании, без вопросов.

                Не, оставьте адмиралам Трафальгары, с Каннами армейцы лучше справляются ;)

                  Indnerevar

                    1 059

                    4

                    0

                    125

                    81
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 05 Август 2011, 16:03

                  mollwitz

                  ну тут не соглашусь. Прусские дворяне не чета французским. Служба часто единственное средство для существования. Так что мотивы были.

                  Да, у обедневшего дворянства. Фридрих-Вильгельм I силой загонял дворянских недорослей в кадетские заведения, а при Фридрихе II тенденция к насилственному сгону слегка ослабла, так как войны выгодно повышали положение (в т.ч. и материальное) командиров подразделений (особенно способных к службе) начиная с роты (эскадрона). Но старый порядок характерен и в мышлении Фрица (лично выводить из строя офицеров сомнительного происхождения и с позором проганять; Карл XI и Карл XII были прагматичнее - дворяне должны были с рядовых позиций добиваться офицерских чинов (поэтому ребята вроде Левенхаупта, Штенбока и прочих начинали свои карьеры в иностранных армиях с младших офицерских званий, а уже затем возвращались в шведскую службу); буржуазный элемент в прусской армии "старого порядка" был, думаю, еще малочисленней, чем во французской), который презирал офицерский корпус, а высших командиров "троллил"...

                  А что конкретно Вы имеете в виду (и какой период), говоря о том, что прусские дворяне не чета французским? Элемент бедных в их числе?

                  mollwitz

                  На самом деле в принципе их сменили бывшие комбаты Семилетки, бывшие майоры и полковники, дослужившиеся до генеральски званий, часто не менее талантливые (не Зейдлицы конечно, но уж не хуже чем Вернери или Клейст или там Финк).

                  Это нормальная практика. Но где проявились их таланты? Вне самостоятельного командования и сражений отличиться достаточно трудно (это только Лефорт и Меньшиков, Вильруа и им подобные получили свои генеральские чины по дружбе, а может и не только). Мне не встречалась информация о регулярном чинопроизводстве в мирное время на этот период. В Швеции при Ульрике-Элеоноре младшей тоже многие обер-офицеры и младшие генералы Карла XII получили фельдмаршальские жезлы. Но они ведь не стали от этого лучшими командирами...

                  mollwitz

                  Прям таки презрение? А что там такого, что было бы хуже наполеоновского "пушечного мяса"

                  Презрение иного рода. Интеллектуального. Образование, французский язык, утонченные манеры, нетривиальные подходы к тактике и стратегии, и т.д.

                  mollwitz

                  У Фрица могу тоже не меньшую плеяду назвать, просто многие большинству неизвестны..

                  Активность войны семилетней и великой северной - ни в какое сравнение. И индексация на "дух времени" включает, во-первых, размеры армий противников (логично: в большей армии - и офицеров с командирами больше). Во-вторых, европейский театр семилетки - при своей незначительности (по сравнению с размерами театра ВСВ, например) был перенасыщен сражениями и боями в первые четыре года (опять же - стратегическая концентрация врагов, чересполосица прусских владений и, конечно же, численность армий противников, сравнивая с ВСВ). В-третьих, Фридрих (в силу ограничений как со стороны логистики, так и финансов, и размеров армии) применял стратегию удержания провинции, а не сокрушения врага в решительном бою, что не давало затухнуть конфликту, пока желающие "наказать" зарвавшегося Фрица были в силах выставлять сколь-нибудь значительные контингенты. Ну, а потом - "Джек-пот"! Где-то в труде камрада Renown по «испанке» я встречал выражение типа (точной формулировки не припомню, касательно захвата Гибралтара) "бродяга поставил на зеро и сорвал джек-пот".

                    mollwitz

                      206

                      0

                      0

                      20

                      53
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 05 Август 2011, 16:40

                    Да хоть в нап. войны - Меллендорф,

                    Indnerevar

                    Это нормальная практика. Но где проявились их таланты? Вне самостоятельного командования и сражений отличиться достаточно трудно (это только Лефорт и Меньшиков, Вильруа и им подобные получили свои генеральские чины по дружбе, а может и не только). Мне не встречалась информация о регулярном чинопроизводстве в мирное время на этот период. В Швеции при Ульрике-Элеоноре младшей тоже многие обер-офицеры и младшие генералы Карла XII получили фельдмаршальские жезлы. Но они ведь не стали от этого лучшими командирами...


                    Честно с трудом улавливаю. Так мы о чем говорим, о производстве "по дружбе", остутсвии регулярного производства?
                    Ну так каждый год маневры армии устраивались, возможность показать себя свой полк или роту была ежегодно.
                    Или мы говорим, о производстве ничем не проявивших себя офицеров только лишь за выслугу лет?
                    Ну так многие себя проявили в Семилетку комбатами, а потом показали себя и в рев.войнах и в наполеоновских:
                    Мёллендорф, Блюхер, Калькрейт, Курбьер..

                    Indnerevar

                    Да, у обедневшего дворянства.

                    Так ведь наследство по закону старшему сыну переходило.. все остальные (а тогда ох уж сколько многодетных дворян было) и были вынуждены идти служить. Так что, кто там обедневшее, а кто нет? Каково их соотношение?

                    Indnerevar

                    А что конкретно Вы имеете в виду (и какой период), говоря о том, что прусские дворяне не чета французским? Элемент бедных в их числе?

                    Ну кокретно французы м.б. и не лучший пример, но смысл да в этом был.
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 07:05
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики