Сообщество Империал: Война за испанское наследство. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович
Война за испанское наследство.
Война за испанское наследство.
Тема создана: 01 Август 2011, 22:49 · Автор: АлександровичСообщений: 148 · Просмотров: 14 911

  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
Библиотека

hjj
    Imperial
    2 798
    Imperial
    29
    Imperial
    203
    Imperial
    930
    Imperial
    0

Дата: 03 Август 2011, 21:25

Так насколько объективна данная мысль?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

Хотя не знаю, во что бы вылилось даже взятие Парижа, учитывая полную поддержку Филиппу в Испании.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

а кто-нибудь из действующих лиц в тот момент рассматривал перспективы отделения Арагона?


Насколько помнится - нет. Это же фактически отказ от прав на титул короля Испании.

    Renown
      Imperial
      1 687
      Imperial
      11
      Imperial
      454
      Imperial
      523
      Imperial
      0

    Дата: 04 Август 2011, 07:21

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

    принц Евгений, у которого остались неприятные воспоминания о взаимодействии с флотом в ходе Тулонской операции

    Во время Тулонской операции Савойский сторонился кораблей как черт ладана. Во многом поэтому штурм Тулона закончился полным провалом.

      Савромат
        Imperial
        22 639
        Imperial
        364
        Imperial
        3 764
        Imperial
        26 604
        Imperial
        58

      Дата: 04 Август 2011, 08:51

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      Интересно, а кто-нибудь из действующих лиц в тот момент рассматривал перспективы отделения Арагона?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

      Насколько помнится - нет. Это же фактически отказ от прав на титул короля Испании.


      Если я правильно помню то был момент когда между союзниками и королем Франции велись переговоры о разделе Испании. Кастилия - Филиппу, Арагон с Каталонией - Карлу. Но это так и осталось дипломатическим ходом не более.

        Dirry Moir
          Imperial
          815
          Imperial
          0
          Imperial
          138
          Imperial
          135
          Imperial
          1

        Дата: 04 Август 2011, 09:48

        Renown План Мальборо по Чандлеру.

        Сразу после победы при Ауденарде возник вопрос "что дальше?" и наши полководцы собрались на военный совет. Вот там Мальборо и предложил марш вдоль берега Ла-Манша, чтобы обойти линии французских крепостей (границу Франции прикрывали три пояса крепостей, построенных Вобаном). Предполагалось сконцентрироваться в устье Соммы, вокруг Аббвиля, и действовать оттуда. Снабжение группировки должен был взять на себя англо-голландский флот. Как раз в тот момент на острове Уайт находилось 11 батальонов, которые ожидали отправки в Испанию и Мальборо решил что они могут захватить Аббвиль, после чего к городу подойдет армия союзников. Совет происходил в аргусте 1708, до конца кампании союзники в лучшем случае успели бы закрепиться на берегу, а активные действия переносились на следующий год.

        С Мальборо не согласились и голландцы и Евгений. Голландцы потому что они всегда выступали против решительных действий, а Евгений, потому что нашел план слишком смелым. Он сомневался что Аббвиль сможет стать хорошей базой для такой большой армии, сомневался что флот сможет снабжать войска зимой и вообще его не радовала мысль поставить коммуникации в зависимость от флота. Чандлер пишет, что у Евгения остались самые неприятные впечатления от сотрудничества с моряками в 1707 и он писал в Вену что Шовел ничерта не понимает в сухопутной войне, но всюду суется. Короче, под давлением союзников, было принято решение прежде всего взять Лилль. Мальборо еще некоторое время держал в уме нормандский вариант, но вопрос больше не поднимался.

        Теперь мой комментарий.
        Очень сложно делать предположение о замысле операции, которая не была осуществлена. Мальборо считал что Аббвиль достаточно большой порт чтобы быть базой для армии, Евгений сомневался. Я не знаю кто из них прав. Я даже не знаю, какие должны быть размеры порта, чтобы на него могла базироваться 100 тыс. армия. То же самое про способность флота организовать снабжение и поддерживать коммуникации в зимний период. До сих пор все подобные операции проводились в несколько раз меньшем масштабе, поэтому на вопрос "потянут ли?" я ответить не могу.
        Начало операции висит на способности захватить Аббвиль. С одной стороны, я понятия не имею ни о его укреплениях, ни о гарнизоне. С другой - до сих пор захват города с моря был для англичан нетривиальной задачей. Под Кадисом они навернулись, Виго штурмовать не решились, Барселону, правда, взяли быстро, но набеги на французские порты в предыдущей войне не слишком обнадеживают. Короче, это один из тех случаев, когда есть агрументы за и есть против, а чтобы понять кто прав надо попробовать.
        Ну хорошо. Допустим, что у союзников все получилось именно так, как планировал Мальборо. Аббвиль взят, армия в нем, флот с обеспечением справляется. Как может выглядеть развитие ситуации? А вот тут я не склонен к излишнему оптимизму. Слов нет, сам маневр очень эффектен, но возможно ли из Аббвиля развернуть быстрое наступление на Париж? У меня серьезные сомнения. Ведь французские крепости никуда не делись и французская армия по прежнему на них опирается. Теперь эти крепости не преграждают дорогу на Париж, зато нависают с фланга. Т. е. фланкирующее положение французской группировки прочно, а вот союзникам прикрыть свои коммуникации с базой нечем. Т. е. им надо решать две задачи: сохранение базы и коммуникаций и собственно наступление на Париж. А французам достаточно создать угрозу базе, чтобы парировать любое продвижение вперед. На выходе получается позиционная борьба, причем у французов больше опрных пунктов. Фактически, чтобы обеспечить наступление, союзникам придется брать те же крепости, только с другой стороны, чтобы обрести опору на левом фланге. Т. е. события растянутся на те же несколько кампаний. Само собой, всегда есть надежда что удастся выиграть битву масштабов Бленхайма, но гарантировать это нельзя.

        Короче, план Мальборо выглядит эффектно, а вот эффективен ли он - большой вопрос.

        P.S. Кстати, Аббвиль находится не на самом берегу (там Сен-Валери), а довольно далеко вверх по течению Соммы - на глаз, км в 20.

        P.P.S.Никто из камрадов не знает, где можно скачать журнал "Рейтар"? Там есть статьи некоего Лапшова по Польско-Шведским войнам. Некоторые статьи можно скачать на Реенакторе, но остальных там пока нет.

          Renown
            Imperial
            1 687
            Imperial
            11
            Imperial
            454
            Imperial
            523
            Imperial
            0

          Дата: 04 Август 2011, 11:03

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dirry Moir

          Сразу после победы при Ауденарде возник вопрос "что дальше?" и наши полководцы собрались на военный совет. Вот там Мальборо и предложил марш вдоль берега Ла-Манша, чтобы обойти линии французских крепостей (границу Франции прикрывали три пояса крепостей, построенных Вобаном). Предполагалось сконцентрироваться в устье Соммы, вокруг Аббвиля, и действовать оттуда. Снабжение группировки должен был взять на себя англо-голландский флот. Как раз в тот момент на острове Уайт находилось 11 батальонов, которые ожидали отправки в Испанию и Мальборо решил что они могут захватить Аббвиль, после чего к городу подойдет армия союзников. Совет происходил в августе 1708, до конца кампании союзники в лучшем случае успели бы закрепиться на берегу, а активные действия переносились на следующий год.


          Весной 1710 года проводилось что-то типа совещания начальников штабов. На этом совещании адмирал Лик предложил высадку английской армии (до 30 тыс. человек) в трех нормандских городах - Дьеп, Кан и Гавр. От предлагал собрать около 400 транспортов, чтобы перевести через Ла-Манш. Для охранения планировали собрать к 1 июня до 50 ЛК. Интересно, что Лик предлагал согласовать высадку с наступлением Савойского на Рейне. То есть Савойский начинает наступление в мае, а высадка англичан происходит в июне.
          Кроме того - план Лика имел еще одну цель. По мысли Первого Лорда высадка в Нормандии заставила бы французских корсаров кинуть все силы в Канал, где он мог бы их разом уничтожить не гоняясь за ними по всему свету, и тем самым обезопасить торговлю.
          Шрусбери и Мальборо нашли план Лика излишне смелым, поскольку по плану Мальборо 1708 года планировалась простая диверсия, по типу налета на Картахену. Лик же предлагал сделать фронт в Нормандии чуть ли не главным, и в случае успеха трапспортировать туда войска из Фландрии и идти на Руан и Париж.

            obergefreiter
            • Imperial
              Imperial
              641
              Imperial
              0
              Imperial
              95
              Imperial
              46
              Imperial
              0

            Дата: 04 Август 2011, 11:55

            В дополнение к посту Dirry Moir -- карта крепостного района (настоящее время, указана степень сохранности фортификаций, к сожалению, не совсем понятной остается сила указанных крепостей):

            Спойлер (скрытая информация)


            И вопросы камраду Махову:

            заставила бы французских корсаров кинуть все силы в Канал, где он мог бы их разом уничтожить не гоняясь за ними по всему свету

            А разве они и так не шуровали преимущественно в Канале?

            трапспортировать туда войска из Фландрии

            Армия из Фландрии может туда просто пройти. Мимо крепостей. Необходимость их осады следует из угрозы снабжению. которую они создают, разве не так?

            Впрочем, тут есть еще один нюанс. Высадка в Нормандии подразумевает действия на левом берегу Сены. Что снимает проблему пикардийских крепостей. Остается вопрос, был ли Руан укреплен достаточно, чтобы сколь-нибудь значительно задержать наступление десантного корпуса?..

            ======================

            И опять замечание к Dirry Moir:

            Ведь французские крепости никуда не делись и французская армия по прежнему на них опирается.

            Смотри: если армия проходит Pre Carre, не ввязываясь в осады, и берет Амьен эскаладой до того. как его гарнизон успеют усилить (да, я помню об основной проблеме крепостной войны в твоем изложении :0182: )... это может сработать, КМК. А от Амьена до Парижа -- два форсированных перехода.

            Но такой подход требует от армейских фактически броситься в неизвестность, за линию крепостей. до того, как флотские захватят базу на побережье. Цену возможной неудачи сложно представить. Как и удачи, впрочем :006: . Но, поскольку действия армии планировались на следующую кампанию, все, видимо, обернулось бы пшиком.

              Indnerevar
                Imperial
                1 059
                Imperial
                4
                Imperial
                125
                Imperial
                83
                Imperial
                0

              Дата: 04 Август 2011, 15:33

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

              Что плохого в прусской тактике - самой передовой в мире?

              Понимание, имплементация, исполнение - вот, как по мне, три ключевых фактора в данном вопросе. Слепое подражание внешним формам - есть невежество в чистом виде. Это я о современниках, восхищавшихся армией Фрица, и пытавшихся ей подражать.

              Тактика Фридриха была в общем то неплохой (и, нужно заметить, неглубоко, но динамично изменяющейся; что можно проследить даже по поверхностному анализу сражений Войны за австрийское наследство и "семилетки"), но есть целая куча "но": от обращения с солдатом как с послушной скотиной, воспитанной экспериментом, предвосхитившим "Павловский рефлекс" (от чего на практике пользы, ИМХО, было не так уж и много; и что было изменено уже в ходе реформ Шарнхорста и Гнейзенау) до вопроса о том, что время в целом работало против Фридриха (элемент собственно пруссаков в армии все меньше, дезертиров - все больше, ну, и как одна из причин последнего - разлагающее действие философии века Просвещения на армию Фрица, мотивированную к бою не самым благоприятным образом, которое сложно переоценить).

              Меня интересует следующее: отчего Фриц, ищущий разрешения ситуации в решительном сражении, в Войне за баварское наследство ограничивался маневрами (как, в принципе, и Франц Ласси с Иосифом)? Наполеон (ярый почитатель Фридриха) так делал? Нет. Насколько я помню, или война - или дипломатия. Карл XII так делал? Тоже нет. Или "шпага не шутит", или дипломатия (в качестве отсрочки для "шпага не шутит"). И Фридрих до конца СВ в подобном тоже был замечен минимально. Интересны причины подобной смены парадигм... Насчет «семилетки» - в целом понятно: истощение ресурсов (наиболее – человеческих после Хохкирха и Кунерсдорфа), моральная подавленность поражениями (те же Хохкирх, Кунерсдорф, ну и ужасы Цорндорфа), «прогулки» неприятеля по Берлину и т.д. Но Война за баварское наследство - это 1778 год. Неужели старость, пацефизм в приклонном возрасте в довесок к нехватке человеческих ресурсов? Возможно, но, думаю, не только это. Методики Фрица (особенно одержимость борьбой с дезертирством; личное презрение к офицерскому корпусу, способы комплектования и муштры (ЕМНИП, не биты палкой были только гусары; а гвардейская пехота «терпела» пуще прочих полков)) подрывали мораль и "порыв" армии в зачатке. Уже ко времени "картофельной войны" прусская армия была явно не та, что при Гогенфридберге, Росбахе, Лейтене. Цвет офицеров, генералов, а также собственно прусских солдат был уничтожен или изувечен к этому времени, а многих талантливых командиров уже не было в живых. Офицерское достоинство было исключительной прерогативой дворян, мало мотивированных к службе.
              Моральная составляющая армии Фрица меня крайне расстраивает. По наличию самостоятельности, "порыва" и морали его войскам было крайне далеко как до каролинцев, так и до революционных войск Бонапарта.
              Мой вердикт: несмотря на ряд положительных тактических (как в плане муштры, так и в вопросах тактики на полях сражений) аспектов лично у Фридриха, его командиров и дрилл-мастеров, тактика, вырастающая из дессауско-фридриховского дрилла имела ряд самоуничтожительных недостатков. Попытка же слепого заимствования последней с дальнейшей экстраполяцией на иную культурную почву – есть глупость и невежественная халатность.
              Поддерживаю камрада agnez в его цитате: «что русскому хорошо – то немцу смерть».

                Савромат
                  Imperial
                  22 639
                  Imperial
                  364
                  Imperial
                  3 764
                  Imperial
                  26 604
                  Imperial
                  58

                Дата: 04 Август 2011, 16:11

                Насчет Павла вы видимо неправы. Павловская прививка прусского духа русскому раздолбайству Екатерининских времен только на пользу пошла. "Военный Петербург" попадался вам на глаза? Про самого Фридриха времен Картофельной войны судить не берусь - не владею фактами. а в Семилетку прусская армия была и с "порывом" и с офицерами и генералами высшего класса и думаю вряд ли уступала каролинцам.

                  Magnus_Maximus
                    Imperial
                    3 783
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    468
                    Imperial
                    646
                    Imperial
                    0

                  Дата: 04 Август 2011, 16:18

                  Нормальный был Павел. Это сами пруссаки к тому времени испортились. За что и огребли вскоре.

                    Indnerevar
                      Imperial
                      1 059
                      Imperial
                      4
                      Imperial
                      125
                      Imperial
                      83
                      Imperial
                      0

                    Дата: 04 Август 2011, 16:56

                    Chernish
                    Magnus_Maximus
                    Насчет "павловского эксперимента" - это не о Павле I (о котором я знаю не много), а об Иване Павлове, который "наблюдал" условные рефлексы у животных.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    в Семилетку прусская армия была и с "порывом" и с офицерами и генералами высшего класса и думаю вряд ли уступала каролинцам.

                    В начале - да, но после 1758-60 годов... Не умри Елизавета, скорее всего Пруссию ждал печальный конец.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    в Семилетку прусская армия была и с "порывом" и с офицерами и генералами высшего класса и думаю вряд ли уступала каролинцам.

                    Каролинцы каролинцам тоже рознь. 3-я армия каролинцев (1716-1718), как по мне не была четой хувудармен 1708 года. Но, я могу и ошибаться. Проверить то все равно нереально...
                      • 15 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      • Война за испанское наследство. Вконтакте!
                      • Война за испанское наследство. Фейсбуке!
                      • Война за испанское наследство. Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Окт 2017, 22:39
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики