Сообщество Империал: Ассирийская армия. - Сообщество Империал

Александрович

Ассирийская армия.

"Железные воины" древнего Ближнего Востока
Тема создана: 02 августа 2011, 23:50 · Автор: Александрович
  • 10 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач

Дата: 02 августа 2011, 23:50

Как мне кажется обуждение ассирийской армии не менее интересно чем римской, так же как и сама "политика устрашения", ставшая доминантой ассирийской международной политики.
Предлагаю для начала следующие вопросы:
Система комплектования.
Вооружение.
Тактика.
Роль армии в ассирийском обществе.
Вклад Ассирии в военное дело.
     Redkout
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 августа 2011, 00:00

    Laertes

    Laertes

    Да ну это даже не смешно... Я понимаю конечно, что то, что нам говорили в школе крепко осело на нашей подкорке...
    Но это не серьёзно...

    Почему? Не в мировом масштабе, конечно - только в районе Двуречья. А у вас есть другие сведения?
       Laertes
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 20 августа 2011, 00:18

      Redkout (20 августа 2011, 00:00):

      Laertes

      Laertes

      Да ну это даже не смешно... Я понимаю конечно, что то, что нам говорили в школе крепко осело на нашей подкорке...
      Но это не серьёзно...

      Почему? Не в мировом масштабе, конечно - только в районе Двуречья. А у вас есть другие сведения?
      Сведения о чём? О том что на территории исконной Ассирии никогда небыло железных рудников, ну так об этом можно и в любой популярной книге прочесть. Как интересно без этого можно делать железное оружие?

      Ассирия на редкость бедная страна (соответственно малопривлекательна для внешних захватчиков в отлитчии от Месопотамии), именно поэтому издревле ассирийские купцы стремились наладить торговые связи с другими более богатыми странами основывая свои колонии далеко за пределами своей Родины и основным объектом их интереса были как раз металлы. А наиболее могущественные ранние ассирийские цари (Ашшурубаллит, Салманасар, Тукульти-Нинурта, Тиглатпаласар) стремились захватить ключевые торговые пути и по возможности взять под контроль богатые минералами регионы.
      Цари новоассирийской эпохи продолжали туже политику - "если у тебя нет ресурсов, значит их надо отобрать у тех у кого они есть".
      У них по началу и других вариантов небыло, старый мир рухнул (касается и торговых связей), а новый ещё не возник, а следовательно и посредством торговли получить металлы (в должном количестве) они не могли, оставался только путь прямого грабежа...
         Redkout
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 августа 2011, 01:00

        Laertes
        В горах Ассирии было много полезных ископаемых, в том числе и железа.

        Цитата

        Горы, окаймлявшие с востока, севера и запада Ассирию, частично покрывали леса. Здесь водилось много диких зверей и птиц. С давних времен добывались различные сорта камня (базальт, алебастр, диорит, известняк и др.). В районе современных городов, Мосул и Ана, имелись залежи мрамора, разрабатывающиеся и поныне. Горные районы были богаты полезными ископаемыми (медь, свинец, серебро, железо).

        История древней Ассирии. Садаев Д. Ч.; "Наука", 1979.

        Но дело не в этом. Вся изобретательность и находчивость ассирийцев заключалась в том, что они умели пользоваться изобретениями своих предшественников и заставляли эти изобретения служить на себя. Этим можно объяснить их успехи. Сейчас поздно что-либо расписывать, общую мысль вы, надеюсь, поняли.

        Laertes

        Вероятнее по-моему, для того чтобы доминировать в мире где тебя нет равных нет нужды изобретать что-то сверхестественное, достаточно распологать хорошо сплочённым многочисленым войск, со стандартным для своего времени набором родов войск и чтобы во главе такового стоял умелый царь

        ...ну ещё и уметь воевать, конечно. :)
           Laertes
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 августа 2011, 01:15

          Redkout какие "горные районы" конкретно? Лежали ли они изначально в пределах исконной территории Ассирии (Ниневия-Ашшур-Симмурум-Урбеллум)?
          Или вы себе сразу представляете державу после походов Ададнерари III, Тукульти-Нинурты II и Ашшурнацирпала II?
          Вот какой была Ассирия около 900 г. до н.э.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 августа 2011, 07:06

            Laertes

            Ведь что вдруг поменялось? Ассирийкие войско разложилось, цари измельчали? На мой взгляд нет, просто соперники стали сильнее прежних.

            Видимо и то и другое. И войско "разложилось" - процесс разорения военных поселенцев составлявших судя по всему основу ассирийской армии хорошо известен по Вавилону или Персии - и противники стали сильнее (военные достижения ассирийцев тиражировались и перенимались соседями - в частности, нововавилонская военная система судя по всему не отличалась от ассирийской, появились новые военные наработки - скифы например принесли в Азию настоящую конницу (а не ассирийскую - где всадники верхом едва держались а конные лучники одно время вдвоем скакали - один лошадью правит один стреляет, явно по колесничному образцу) которую хорошо освоили так же мидяне и персы). И - имхо - сильно повлияла человеконенавистническая кровожадная политика ассирийцев, их упоение резней и зверствами, пытками, а так же массовое переселение покоренных ("насаху"). "И в душном скопище исходов" Передняя Азия превратилась в раскаленный добела от ненависти арамеизированный котел народов, где ассирийцы - незначительное меньшинство - просто сварились заживо...

            Громили то Ассирию - на фоне внутренних войн - коалиционно. Вавилон (халдеи) + мидия + скифы + всякие повстанцы.

            Падение Ниневии - это как позже падение Рима было. В библейских книгах впечатления от него переданы очень красочно.

            Все - имхо.
               warrior11
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 августа 2011, 08:34

              Laertes

              На мой взгляд нет, просто соперники стали сильнее прежних.
              Laertes, размышления у Вас интересные, эрудиция по периоду присутствует, пишите эмоционально, что всегда увлекает. Но логика какая-то непонятная :) :
              попробую разобрать на примере из спорта -
              если какая-то футбольная команда в этом году выиграла кубок кубков, то это несомненно говорит о том, что в этом году все остальные команды-соперники оказались слабее.
              И что это как-то умаляет, принижает победу что-ли? Не вижу логики, хоть убейте.

              Как будто тут кто-то утверждает, что противники ассирийцев были "слабаки малохольные". Как раз наоборот, построить сверхдержаву ассирийцам было исключительно тяжело в окружении таких сильных и воинственных соседей. И лично у меня это вызывает искреннее уважение.
              Сражения были очень кровопролитны, потери огромны.

              Laertes

              Кстати на первом фото как раз не ассириец, а воин-арамей из вассального неохеттского царства.
              Вот именно из-за больших потерь "в живой силе и технике" ассирийцы были вынуждены использовать в своей армии "неассирийцев". Ассирия прославилась своими победами над арамеями, часть пленных переселяли даже на территорию Ассирии и в ассирийской армии арамейские имена стали попадаться даже среди высшего командного состава (я о новоассирийском периоде сейчас говорю, само собой).

              Laertes

              Причём тут армянские корни?...Байнили/Урарту/Ванским царством я "восхищаюсь" потому что ряд его царей
              Ну, не обижайтесь, значит не угадал я. Кстати, Вы тогда знаете, что первая государственная "урартская надпись" появилась на ассирийском языке и в "ассирийском" художественном стиле и только потом они перешли в надписях на свой родной язык.
              ImpImpImp
                 Redkout
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 августа 2011, 12:35

                Laertes

                Laertes

                какие "горные районы" конкретно?

                Цитата

                Горы, окаймлявшие с востока, севера и запада Ассирию, частично покрывали леса. Здесь водилось много диких зверей и птиц. С давних времен добывались различные сорта камня (базальт, алебастр, диорит, известняк и др.). В районе современных городов, Мосул и Ана, имелись залежи мрамора, разрабатывающиеся и поныне. Горные районы были богаты полезными ископаемыми (медь, свинец, серебро, железо).


                Я так понимаю, территорию Ассирии окружали горы, о них наверно и речь.
                   Laertes
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 августа 2011, 14:03

                  Chernish (20 августа 2011, 07:06):

                  И - имхо - сильно повлияла человеконенавистническая кровожадная политика ассирийцев, их упоение резней и зверствами, пытками, а так же массовое переселение покоренных ("насаху"). "И в душном скопище исходов" Передняя Азия превратилась в раскаленный добела от ненависти арамеизированный котел народов, где ассирийцы - незначительное меньшинство - просто сварились заживо...
                  Мне понравилось :) Очень живописно!

                  Цитата

                  Громили то Ассирию - на фоне внутренних войн - коалиционно. Вавилон (халдеи) + мидия + скифы + всякие повстанцы.
                  Коалиционно и раньше пытались её громить, но видимо сил у коалиций недоставало.

                  Элам в этот период был в постянных усобицах, по-моему только Кутир-Наххунте владел в новоэламский период всей было территорией страны, а к моменту походов Ашшурбанипала, в Аншане плотно обосновались персы, а ведь это добрая половина Элама и земля богатая рудами...

                  Вавилония это вообще нечто невероятная по числу россыпь арамейских, халдейких княжеств, которые друг с другом почти никогда не могли найти общий язык, время от времени какому-то царю удавалось объеденить некоторую часть из них (Мардукаплаидин II, Шамушумукин и т.д.), но этого никогда не было достаточно.

                  Неохеттские царства это вообще "слёзы", какой-нибудь Азативада, владеющий тремя жалкими крепостями в Киликии (Табале), называет себя великим царём, владыкой "могучего" царства (кстати пишет о перестройки крепостей и об военных арсеналах)...
                  Не мудрено, что неохеттские царишки сводившие свои мини-банды в коалиции (пример коалиция 12-ти! Неохеттских царей времён Салманасара) не представляли никакой серьёзной силы и могучие ассирийские владыки на раз с ними расправлялись.

                  Иудея, Израиль и Дамаск вместо того, чтобы объединится в условиях ассирийской угрозы продолжали грызться между собой, за что конечно же поплатились.

                  К чему я собственно, да к тому, что до Набополосара и Киаксара, все эти коалиции против ассирийцев были неполноценными. Полэлама+треть/четверть Вавилонии+ пару-тройку мидийских племён, а на практике получаем ничто ибо Ассирию поддерживают тогда остальная часть Вавилонии и какие-нибудь эламские отщепенцы. В другой части Дамаск+Израиль, но тогда Иудея присоединяется к Ассирии и опять ничего это не даёт, кроме разрушенных городов и "носаху"...
                  Набополосар сумел объединить большую часть разрозненных халдейских, арамейских княжеств и бывших аккадских городов.
                  Киаксар завершил объединение большинства мидийских племён.
                  А чуть раньше Псамметих разбил своих ливийских конкурентов и объединив Египет, при союзной поддержки Лидии сумел выдворить ассирийцев.

                  Про скифов история вообще запутанная, по-моему «поход-ураган» через весь Ближний Восток описан только у Геродота, больше нигде упоминания об этом походе нет. Зато в ассирийских источниках встречается упоминания о том, что Партатую был союзником как раз ассирийцев. Видимо это они подстрекали скифов совершать регулярные набеги на Мидию.

                  Т.е. нет оснований, верить в «сифском» вопросе "отцу Истории", потому как у него регулярно встречаются откровенные сказки в описаниях...

                  Chernish (20 августа 2011, 07:06):

                  Громили то Ассирию - на фоне внутренних войн - коалиционно. Вавилон (халдеи) + мидия + скифы + всякие повстанцы.

                  Падение Ниневии - это как позже падение Рима было. В библейских книгах впечатления от него переданы очень красочно.
                  Не получается сравнение с Римом, т.к. он был один в сущности, а ассирийцы были заодно со скифами, Байнили (или тем что от него осталось) и чуть позже с египтянами. Т.е. эта была настоящая мировая война, в которую так или иначе были втянуты основные региональные державы, одни заодно с ассирийцами, другие с вавилонянами.

                  P.S. Про конницу совсем не согласен, но в другой раз.

                  warrior11 (20 августа 2011, 08:34):

                  Laertes

                  На мой взгляд нет, просто соперники стали сильнее прежних.
                  Laertes, размышления у Вас интересные, эрудиция по периоду присутствует, пишите эмоционально, что всегда увлекает. Но логика какая-то непонятная ;) :
                  попробую разобрать на примере из спорта -
                  если какая-то футбольная команда в этом году выиграла кубок кубков, то это несомненно говорит о том, что в этом году все остальные команды-соперники оказались слабее.
                  И что это как-то умаляет, принижает победу что-ли? Не вижу логики, хоть убейте.
                  Хотите сравнения со спортом, пожалуйста хотя сами увидите, что будет маразм на выходе из-за некорректности сравнений...
                  Итак:
                  Представьте себе жеребьёвку групп кубка чемпионов, но без ротации команд по силе в разные группы, а просто тупо жеребьёвка.
                  В итоге в группу к Барселоне попадает Килмарнок, Анаторсис и Нефтчи. А в группу к ЦСКА скажем Милан, ПСЖ и Байер. Что делает Барселона, она легко громит с неприличными счетами всех своих соперников, кроме того забирает их спортивные базы, автобусы и прочее имущество + стадионы и продаёт это всё на открытом рынке в Вавилоне, а игроков и персонал клубов заставляет вкалывать на своей базе. В это время во второй группе пытаются выявить победителя, но не успевают, потому что приходит Барселона (с подкреплением из лучших игроков "порабощённых" клубов) и по очереди делает всё тоже самое с каждой из команд второй группы.
                  В итоге она победитель, а победителей безусловно не судят ими восхищаются...

                  В таком виде фарса моя мысль более ясна?

                  Т.е. суть в том что тому же Дамаску чтобы стать доминантой в своей части Ближнего Востока необходимо было расправится с Израилем и Иудей. А у Ассирии на первых порах в конкурентах были Замуа, Кадмухи и прочие Хабхи, но при этом, то всё были регионы богатые скотом, железом, свинцом, серебром да и народец в качестве рабочей силы сойдёт вполне. И вот Ассирия изрядно на тренировавшись и накопив силы и ресурсы может теперь без проблем справится с Израилем, Иудеей и так далее, но только по одному, а потом ограбив и их может бить и коалиции из таких государств.

                  Цитата

                  Вот именно из-за больших потерь "в живой силе и технике" ассирийцы были вынуждены использовать в своей армии "неассирийцев". Ассирия прославилась своими победами над арамеями, часть пленных переселяли даже на территорию Ассирии и в ассирийской армии арамейские имена стали попадаться даже среди высшего командного состава (я о новоассирийском периоде сейчас говорю, само собой).
                  Они с ними полностью смешались и те кто ныне зовут себя айсорами по сути одна из арамейских народностей.
                  Не случайно последний оплот ассирийцев Харран (античные Карры) лежал далеко за пределами собственно исконной ассирийской территории. т.е. на каком-то этапе Ассирия стала этаким панарамейским гос-вом.

                  Цитата

                  Кстати, Вы тогда знаете, что первая государственная "урартская надпись" появилась на ассирийском языке и в "ассирийском" художественном стиле и только потом они перешли в надписях на свой родной язык.
                  Ассирийский тогда это одно из наречий аккадского, языка международного и дипломатического (примерно как английский сейчас) так что ничего удивительного.

                  Redkout (20 августа 2011, 12:35):

                  Я так понимаю, территорию Ассирии окружали горы, о них наверно и речь.

                  Жили там не ассирийцы сначала, эти горные районы требовалось завоевать или хотя бы ограбить.
                  И потом как вы себе представляете, приходят ассирийцы в начале IX века куда-нибудь в Бит-Замани жгут города, развешивают гирлянды из вождей "восстаний" вокруг пепелищ, уводят пленных. Ставят нового царя из местных и говорят ему плати нам дань 300 талантов железом, тот платит но при этом по вашей логике не знает, что это такое и не умеет им пользоваться... Потому что только ассирийцы умеют, хотя своего не имеют...
                  Какая-то неувязка получается...

                  Железный век наступил примерно одновременно по всему региону и железные орудия стали делать не от хорошей жизни, просто из-за пиратства на море и крушения крупных централизованных торговых держав доступ к источникам олова у переднеазиатских царств пропал. И пришлось дорожавшую (из-за дефицита) хорошую, прочную бронзу, заменить более дешёвым и хрупким (в тот период) железом которое научились добывать из болотных руд, а уж знали о железе и делали из него орудия (в небольшом количестве) задолго до 1000 г. до н.э., только добывать не умели и использовали метеоритное железо (более кстати прочное чем "болотное").
                     Redkout
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 августа 2011, 16:03

                    Laertes

                    Цитата

                    Жили там не ассирийцы сначала, эти горные районы требовалось завоевать или хотя бы ограбить.

                    Извините, но откуда вам известно, что часть гор, обращенная к долине ассирийцев, не была заселена последними, а какими-то другими племенами?

                    Это все уже частности, но все же интересно узнать.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    Железный век наступил примерно одновременно по всему региону и железные орудия стали делать не от хорошей жизни, просто из-за пиратства на море и крушения крупных централизованных торговых держав доступ к источникам олова у переднеазиатских царств пропал. И пришлось дорожавшую (из-за дефицита) хорошую, прочную бронзу, заменить более дешёвым и хрупким (в тот период) железом которое научились добывать из болотных руд

                    Кажется, английский археолог Лукас высказал мысль, что выплавлять железо научились совершенно случайно - в следствии использования по ошибке железной руды вместо медной. :)
                       warrior11
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 20 августа 2011, 17:07

                      Laertes

                      В таком виде фарса моя мысль более ясна?
                      Да, в виде фарса, оно, конечно понятнее:
                      - Все военные победы Ассирии можно объяснить только двумя причинами: 1)ассирийцам просто повезло, "тупая" удача 2) противник ассирийцев оказался совсем слабак(и);
                      - Все военные поражения Ассирии произошли только по двум причинам: 1)удача в этот раз отвернулась от ассирийцев 2)эти "выскочки-ассирийцы" наконец-то столкнулись с "нормальными", достойными воинами;

                      Laertes

                      Мне понравилось! Очень живописно!
                      Мне тоже понравилось. Недюжиный литературный талант. (Без малейшей тени иронии).

                      Chernish

                      Громили то Ассирию - на фоне внутренних войн - коалиционно. Вавилон (халдеи) + мидия + скифы + всякие повстанцы.
                      Вот в том-то и дело, что просто даже удивительно как ассирийцы так долго смогли доминировать в такой "агрессивной" среде. Это я к тому, что их падение было достаточно понятно и ожидаемо, а вот их возвышение от уровня скромных торговцев до "мировой сверхдержавы" - удивительная история ИМХО.

                      Вообще-то, удивительную, очень эффективную систему они создали:
                      - "хороший" ассирийский царь должен собирать армию и идти в поход раз в год (зачастую, иногда получалось и два похода в год). Судя по всему, в лучшие времена армию собирали действительно колоссальную по тем временам (исчислялась десятками тысяч буквально) - т.е. это был просто логистический, снабженческий предел, максимум. Крепости по территории Ассирийской империи служили в том числе целям обеспечения продовольствия для армии, когда царь поведёт её на войну в этом направлении, т.е. в крепости свозили и запасали продовольствие.
                      - Поэтому если уж ассирийский царь выводил в поле такую орду, то и "контрибуции" с покорённых были просто чудовищными, зачастую просто невыполнимыми, что иногда приводило к ожесточённому сопротивлению. Но после подавления сопротивления, жутких казней, ближайшие соседи "наказанных" приносили всё что имели, продавали жён, детей в рабство, но взамен им оставляли жизнь.
                      Такой замкнутый круг: чтобы содержать такую гигантскую военную машину необходимы были непомерные налоги; а для того, чтобы заставить население платить такие тяжелые подати необходимо было выводить в поле армию. И желательно было ежегодно расширять ареал походов.
                      Но система работала. С перебоями, конечно, но работала. Был сформирован костяк армии, натренированной ежегодными походами и преданной "хорошему" царю, который сам лично водил их в поход. Очень живучая, жизнеспособная система.
                      Такую чудовищную военную машину было просто невозможно содержать на уровне налогообложения "комфортном" для покоренного населения. Вот отсюда и жестокости и казни.

                      Ну, и несколько карт для наглядности:
                      Imp

                      Imp

                      Imp

                      Imp
                        • 10 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ВКрасная армия в ВМВ.
                        Красная армия в ВМВ.
                        Автор A AriX
                        Обновление 15 марта 2024, 14:25
                        ФАнтичное вооружение и армия
                        Обсуждение античного вооружения и армии
                        Автор n nnn900
                        Обновление 14 февраля 2024, 00:53
                        TНаиболее эффективаная в бою армия в Total War: Attila
                        Цивилизация против варваров
                        Автор R Ravelin
                        Обновление 12 февраля 2024, 19:37
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:26 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики