Сообщество Империал: "Темные века" - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

"Темные века"
Рождение нового мира

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3

Berg ответил:

    813

    15

    0

    3

    27
  • Статус:Центурион

Дата: 19 Февраль 2007, 14:46

Камрады, так много из этого времени у нас на форуме обсуждается - а отдельной темы почему-то нет. Исправляю несправедливость. Сколь всего интересного происходило в те времена....
Итак, начинаю :
"Средневековье можно условно разделить на Раннее средневековье так называемые ?тёмные века? (IV?X века) и Высокое средневековье (XI?XIV века).Началом Средневековья чаще всего принято считать падение Рима в 476 году.Однако некоторые историки предлагают считать началом средневековья легализацию христианства в Римской империи в 313 году. В эти времена Западная Европа проходила через период именуемый "темными веками".
Один ученый весьма выразительно описал это время (400-900), как "пять сотен лет в походных условиях". Войны велись практически постоянно, коммерция была практически мертва, а социальных и образовательных структур почти не существовало.
Средние века начинались как упадок. Исчезли огромные города Римской империи. Где жил миллион человек, оставалось двадцать тысяч."

Кому интересно - могут почитать реферат. Коротенько и познавательно.

    Брат Госпитальер ответил:

      2 610

      25

      0

      35

      167
    • Статус:Всадник

    Дата: 19 Февраль 2007, 21:11

    Цитата

    Войны велись практически постоянно, коммерция была практически мертва, а социальных и образовательных структур почти не существовало.
    Средние века начинались как упадок. Исчезли огромные города Римской империи. Где жил миллион человек, оставалось двадцать тысяч."


    Между прочим, при изучении Тёмного (Раннего) Средневековья часто забывают, что в Античность войны также велись почти постоянно, причём часто с большим размахом, огромные города также приходили в упадок и обезлюдивали. И в общем-то сама Греко-Римская цивилизация изжила себя, кризис и начало разложения её находится внутри её самой - практически с периода после Августа-Веспасиана намечается пресыщение и начало упадка, после же Марка Аврелия - затяжной "кризис 3 века", который привёл к краху.

      Kors ответил:

        156

        4

        0

        0

        6
      • Статус:Легионер

      Дата: 20 Февраль 2007, 06:09

      Как говорится: ничто не можит погубить цивилизацию извне,пока она сама не уничтожит себя изнутри.
      Это доказанно и на истории ацтеков и римской империи и на империи Алесксандра Македонского.

        Sergeant ответил:

          988

          15

          2

          15

          80
        • Статус:Центурион

        Дата: 24 Февраль 2007, 10:11

        Berg

        Цитата

        Один ученый весьма выразительно описал это время (400-900), как "пять сотен лет в походных условиях". Войны велись практически постоянно, коммерция была практически мертва, а социальных и образовательных структур почти не существовало.

        А мне кажется, что главная суть Темных веков не в их воинственности, а как раз в их "темности". Была своеобразная "яма", когда греко-римская цивилизация уже пала, а новая, европейско-христианская еще не сформировалась.

        Внешне это выражалось в том факте, что самые "продвинутые" короли и деятели культуры щеголяли своей романизированностью, т.е. использовали моду и признаки той эпохи, время которой прошло, а при этом общий строй цивилизации оставался варварским (библиотек и канализаций уже никто не строил, элита интересовалась в основном разбоем).

        Еще один признак - отсутствие в тот период сформированных наций. Об этом хорошо, например, Гумилев писал. Романский суперэтнос (куда входили, между прочим, и варварские народы федератов) распался. Европа была "котлом", в котором бурлили племенные субстраты, осознававшие себя не народами, а всего лишь жителями определенных областей и членами того или иного клана. Царила племенная раздробленность. Никаких национальных идей не было, идеология (в той мере, где она не касалась развивающегося христианства) была совершенно примитивной. Довлели потребности момента. Стало маловато деньжат - надо сходить в поход. Нашлись неподалеку интересные земли - надо оттяпать. Экономические отношения были крайне слабые, государства - маленькие и нестойкие.

        Естественно, по сравнению с блистательной эллинско-римской эпохой с ее развитым банковским делом, с ее квалифицированной бюрократией, с ее юридическими кодексами и правовыми гарантиями, с ее искусствами и науками - эта новая эпоха неминуемо выглядела как ТЕМНЫЕ века

          Брат Госпитальер ответил:

            2 610

            25

            0

            35

            167
          • Статус:Всадник

          Дата: 24 Февраль 2007, 12:15

          Камарад, позволь высказать некоторые идеи по твоему посту :

          Цитата

          Никаких национальных идей не было, идеология (в той мере, где она не касалась развивающегося христианства) была совершенно примитивной.

          а что тогда понимать под "идеологией" ? и какая "идеология" была например в Риме эпохе Марка Аврелия-Диоклетиана ? я уже не говорю про "идеологию" периода 4-5 вв...

          Цитата

          Естественно, по сравнению с блистательной эллинско-римской эпохой с ее развитым банковским делом, с ее квалифицированной бюрократией, с ее юридическими кодексами и правовыми гарантиями, с ее искусствами и науками - эта новая эпоха неминуемо выглядела как ТЕМНЫЕ века

          Самое забавное, что Поздняя Антчность была далеко не "блистательной" эпохой. Банковское дело ? При чудовищной прогрессирующей инфляции ? При катастрофической нехватке драг.металлов даже на ювелирные украшения ?

          Юридические кодексы Позднего Рима ??? Да, они были, но вот исполнялись ли ? Сохранились описания современников 4 века о том, что законы есть только на бумаге, а всё решается даже в столице по прихотям бюрократов за взятки, в провинциях же вообще феодальный беспредел. А вот пришли франки - и что, попробуй-ка не исполнить "Салический закон" - за это будет скорый и быстрый суд наместников короля.

          Цитата

          Экономические отношения были крайне слабые, государства - маленькие и нестойкие.

          Интересный пример - маленькое и нестойкое государство - Империя Каролингов (куда входили Франция, Зап.Германия, австрия, Сев.Италия, Швейцария и Сев.Испания). Также маленькое и нестойкое государство - Аварский каганат, существовавший 300 лет и угрожавший в период расцвета Франции и Византии одновременно, и земли которого простирались от Зап.Украины до Хорватии и Чехии. А может быть Вестготское королевство ("Королевство визиготов, свебов и иберов") - маленькое и нестойкое ? В период расцвета в его состав входила Юж.Франция, вся Испания, Португалия и прилегающие острова. Оно просуществовало с 4 по 8 века и было уничтожено только с приходом исламистов в Испанию в 711 г.

          P.S.Почему-то многие помнят о "тёмных веках" Средневековой Европы, забывая при этом, что "тёмные века" мы имеем и в Античности - та же самая Эллада после гибели Минойской цивилизации Крита и Микенской цивилизации континента, после прихода на Балканы дорийских племён - предков "классических греков", очень сходно с приходом древних германцев...

            Berg ответил:

              813

              15

              0

              3

              27
            • Статус:Центурион

            Дата: 24 Февраль 2007, 13:29

            Sergeant

            Цитата

            А мне кажется, что главная суть Темных веков не в их воинственности, а как раз в их "темности". Была своеобразная "яма", когда греко-римская цивилизация уже пала, а новая, европейско-христианская еще не сформировалась.

            Так в том то и дело, что в условиях постоянных войн всех со всеми, так долго формировалась новая цивилизация.
            "Темность" еще и по причине чрезвычайной ограниченности письменных источников. А ввобще мне кажется, что "Темные века" - очень подходящее название, несущее в себе сразу несколько смысловых нагрузок.
            Брат Госпитальер

            Цитата

            а что тогда понимать под "идеологией" ? и какая "идеология" была например в Риме эпохе Марка Аврелия-Диоклетиана ? я уже не говорю про "идеологию" периода 4-5 вв...

            Очень просто - христианство+сохранение PAX ROMANUM

            Цитата

            Самое забавное, что Поздняя Антчность была далеко не "блистательной" эпохой. Банковское дело ? При чудовищной прогрессирующей инфляции ? При катастрофической нехватке драг.металлов даже на ювелирные украшения ?

            Я думаю, что ты забыл, что варварские королевства очень нескоро достигли даже и такого (времен упадка) уровня развития цивилизации. Естественно, какая инфляция в условиях натурального обмена ?

            Цитата

            Юридические кодексы Позднего Рима ??? Да, они были, но вот исполнялись ли ? Сохранились описания современников 4 века о том, что законы есть только на бумаге, а всё решается даже в столице по прихотям бюрократов за взятки, в провинциях же вообще феодальный беспредел. А вот пришли франки - и что, попробуй-ка не исполнить "Салический закон" - за это будет скорый и быстрый суд наместников короля.

            А Константин ? А Феодосий ? А Диоклетиан ? А как не быть феодальному беспределу в условиях полной анархии ? А Византия ? Я могу задать еще множество вопросов такого типа А ты знаком с хрониками тех же франков ? Там бардак, анархия и беспредел такой, что римлянам даже и не снилось И "Салические законы" никак этому не мешали

            Цитата

            Интересный пример - маленькое и нестойкое государство - Империя Каролингов (куда входили Франция, Зап.Германия, австрия, Сев.Италия, Швейцария и Сев.Испания). Также маленькое и нестойкое государство - Аварский каганат, существовавший 300 лет и угрожавший в период расцвета Франции и Византии одновременно, и земли которого простирались от Зап.Украины до Хорватии и Чехии. А может быть Вестготское королевство ("Королевство визиготов, свебов и иберов") - маленькое и нестойкое ? В период расцвета в его состав входила Юж.Франция, вся Испания, Португалия и прилегающие острова. Оно просуществовало с 4 по 8 века и было уничтожено только с приходом исламистов в Испанию в 711 г.

            Интересно - долго ли Каролингская империя была единой ? И прочие королевства ? Насколько стабильными были границы ? Как часто в них были гражданские войны и мятежи ? Античность просто отдыхает

              Брат Госпитальер ответил:

                2 610

                25

                0

                35

                167
              • Статус:Всадник

              Дата: 24 Февраль 2007, 18:59

              Цитата

              Я думаю, что ты забыл, что варварские королевства очень нескоро достигли даже и такого (времен упадка) уровня развития цивилизации. Естественно, какая инфляция в условиях натурального обмена ?


              Berg, ты про какие варварские государства говоришь, наверное про гуннскую "Империю Атиллы" ? Я же имею в виду германо-римские королевства, например :

              Государство Остготов в Италии - в 5 веке имеем "Раннее Возрождение", уровень произведений искусства превосходит образцы Позднего Рима, народ Италии получил наконец порядок, массовую личную свободу и процветание "после 250 лет кошмара агонии", в общем для Италии началась новая жизнь.

              Государство Вестготов в Испании и Юж.Франции - уникально созданная страна с новыми социальными стратами, являа собой островок процветания и безмятежности, по уровню жизни населения стояла вровень с Византией \Новым Римом.

              Государство Франков (Сев.Франция и Зап.Германия) - наконец утихли гражданские войны и массовые народные восстания, на землях франков вновь воцарилось торжество простых и суровых законов пришельцев, которые принесли стабильность и одновременно массовое освобождение колонов и рабов на острие своих мечей. Именно в этом государстве будут заложены основы будующих Франции, Германии и Австрии.

              Про инфляцию - роль натурального обмена в Средние Века крайне преувеличена. Денежное обращение имело место быть и полностью обеспечивало нужды. В частности Средневековый Запад не знает такого понятия как "безмоентный период", каковой мы имеем у древних славян Русской равнины до прихода арабских купцов и викингов.

              А по стабильности цен - это уникально, на протяжении 600 лет цена бочки пива например была на одном уровне, цена 10 баранов изменялась за 300 лет крайне незначительно и т.п. При этом знать покупала оружие и драгоценности, крестьяне продавали излишки на рынках, покупая инвентарь и т.п. Другое дело, что небыло излишеств, когда в одном городе как в Риме концентрировались богатства всего Средиземноморья.

                Berg ответил:

                  813

                  15

                  0

                  3

                  27
                • Статус:Центурион

                Дата: 24 Февраль 2007, 20:02

                Брат Госпитальер
                Твое мнение по варварским королевствам понятно. Но я так понял, что ты не читал исторических хроник про них. Загляни на досуге. Я думаю что твоя оценка -"тишь да благодать" сильно изменится.

                Цитата

                Про инфляцию - роль натурального обмена в Средние Века крайне преувеличена. Денежное обращение имело место быть и полностью обеспечивало нужды.

                И откуда же такая инфа ?

                  Брат Госпитальер ответил:

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    167
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 25 Февраль 2007, 20:46

                  Berg, ну неужели ты полагаешь, что в иных странах ситуация была лучше ? Везде резали друг друга придворные, везде восставали сепаратисты-правители, везде дворцовые группировки боролись за власть. Иногда доходило до парадоксов - тех же мавров в Испанию пригласил "в набег" один из мятежных вестготских графов, а из-за предательства части аристократии было проиграно решающее сражение между маврами и вестготами при Хересе де ла Фронтьера.

                  P.S.Читал я, читал множество как исследований про варварские королевства, так и аутентичных источников. Не стоит думать, что там было всё очень плохо, их нелюбят с эпохи Вырождения. А истоки рыцарства-то, они как раз там, как и истоки спартиотского строя в Элладе в "тёмных веках Греции"...

                    Berg ответил:

                      813

                      15

                      0

                      3

                      27
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 26 Февраль 2007, 09:07

                    Брат Госпитальер

                    Цитата

                    Везде резали друг друга придворные, везде восставали сепаратисты-правители, везде дворцовые группировки боролись за власть.

                    Именно ! Но в ЭТО ВРЕМЯ - особенно интенсивно Да в добавок воевали все против всех. Недаром же я привел выше цитату про "500 лет в походных условиях".
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 01:22
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики