Похожие Темы

[hjj]

obergefreiter

С точки зрения мат. обеспечения/подготовки персонала это не так.

А собственно чем врачи, особенно хирурги у американцев лучше? Матобеспечение возможно у англосаксов и лучше. Хотя опять таки чем?

[obergefreiter]

hjj

Цитата

А собственно чем врачи, особенно хирурги у американцев лучше?

Тем, что их больше. Квалифицированные специалисты в более низком звене, возможность отобрать более квалифицированных для верхних звеньев.

Цитата

Матобеспечение возможно у англосаксов и лучше. Хотя опять таки чем?

В первую очередь можно вспомнить антибиотики и рентген (полевые установки у РККА к концу появились... частично -- трофейные).

[Савромат]

obergefreiter

Вы немного путаете. "Выживали" и "возвращались в строй" -- разные категории.

Я ничего не путаю. Если тяжелораненые - в очереди второго сорта - то их умрет больше чем если их в первую очередь лечить. Независимо от того сколько тяжелых потом просто выживет а сколько вернется в строй.

[Dart Kovu Nazgul]

Мануэль Маруланда В.

ну это же нелогично... ранен в руку -умер. в ногу умер. В попу -тоже умер.. 75% раненых умерло.. Всех "Антонов Огонь" косил?

П.С. Автор не Александр Исаевич случайно?

Там эта статья начинает путь с ВОВ и заканчивает Делом врачей, проводя очень интересные параллели, поищу статью в сети.
Заранее извиняюсь за оффтоп, всё таки наши минусы это не плюсы Вермахта.

[Савромат]

Dart Kovu Nazgul
Не профессор Камергерский Военно-полевая медицина для партизан и медицинский геноцид в СССР? Это лол. Профессора такого нет в природе и это провокация.

[obergefreiter]

Chernish

Я ничего не путаю. Если тяжелораненые - в очереди второго сорта - то их умрет больше чем если их в первую очередь лечить. Независимо от того сколько тяжелых потом просто выживет а сколько вернется в строй.

Путаете. Кого лечить в первую очередь -- определяется на первичной сортировке. Там же идет деление на легких и тяжелых, которые дальше идут независимыми потоками. Рассматривать тяжелого как потерянного для фронта -- это не значит "лечить во вторую очередь", это значит "не прилагать максимальных усилий к полному восстановлению работоспособности". Как это получалось на практике, известно: слишком длинные этапы эвакуации. А вот что они якобы уделяли внимание второй и третьей категориям "во вторую очередь", это подтвердить стоило бы.

[Савромат]

obergefreiter
Что-то мне кажется это вы путаете или просто говорим о разных вещах (и такое бывает)

Сортировка раненых происходила в полковой санчасти. Сортировали на 4 группы: первую группу раненых, нуждающихся в неотложной помощи на полковом медпункте, вторую группу нуждающихся в немедленной отправке (в первую очередь) в медсанбат (дивизионный медпункт), третью группу, подлежащую отправке туда во вторую очередь, и четвертую группу раненых, подлежащих отправке в ППЛ - пункт помощи легкораненым (дивизионное учреждение). К последней группе относятся главным образом ходячие раненые с повреждением верхней конечности. Все тяжелые отправлялись в медсанбат, т.к. в полковой санчасти хирургию им было делать некому.

Далее сортировка шла в медсанбате (Дивизионный медпункт - ДМП).
Сортировка на ДМП имеет характер диагностической и лечебной сортировки, производимой специалистом-хирургом. Его задачей является осмотр раненых и выделение из них: 1) группы раненых, нуждающихся в операциях по жизненным показаниям в первую очередь в операционной и перевязочной и в оказании помощи в шоковой палате, 2) группы раненых, нуждающихся в операции во вторую очередь в подразделениях ДМП, и 3) группы раненых, нуждающихся в операции на следующем этапе (ВПГ или АПГ - войсковые и армейские госпитали).
Причем последняя группа включала как тех кому срочно нужна сложная операция специалиста на АПГ или ВПГ, так и тех, кого потом отправят в тыл и спишут.

В КА вся система была нацелена на скорейшее оказание лечебной помощи "по жизненным показаниям" - т.е. прежде всего тяжелым. На всех этапах - от санчасти до армейског огоспиталя. В Германии - прежде всего тем, кого можно вернуть в строй. И каким образом вы думаете что у немцев тяжелые раненые могли выжить больше чем у наших? Я не понимаю.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вот еще может моя позиция станет понятнее:

Цитата

Моя бабушка клятвы Гиппократа не давала, но зато ей крепко вбили в голову принцип сортировки раненых, придуманный великим русским хирургом Пироговым. У нее были хорошие педагоги, специалисты царских еще времен, про которых большевики понимали вплоть до пятидесятых годов, что не стоит их трогать, что классовое самосознание не может заменить врачу хорошего знания анатомии, сделать врача приличным диагностом, укрепить руку хирурга, навострить глаз терапевта.

У нее были хорошие педагоги, настоящие врачи, и они плевать хотели на любые соображения, кроме чисто медицинских. Они лечили людей. До самой своей смерти бабушка моя ни секунды не сомневалась, что первым на стол следует нести того пациента, что ранен тяжелее других и не может ждать. В кошмарном сне она не могла бы допустить мысли, будто первыми следует оперировать командиров и коммунистов, а потом следует оперировать своих, а пленных следует оперировать в последнюю очередь и по остаточному принципу. Она просто оперировала: сначала тех, чье состояние было критическим, потом тех, чье состояние было тяжелым, потом тех, чье состояние было стабильным – вне зависимости от того, какие у пациентов были чины, и в которой из враждующих армий они служили.

Валерий Панюшкин:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Так вот, я может что-то путаю, но у немцев лечение было организованно именно так как Панюшкин "не может понять" - сперва командиров, потом своих, причем сначала тех кто вернется в строй, а тяжелых - потом, пленных - по остаточному принципу.

ЗЫ Да, и за Пирогова вступлюсь: военно-полевая хирургия - название предмета введено именно им. Он же и направление открыл. Он жде и принципы сортировки раненых придумал. Что там сделали фравнцузы я не знаю, в лекциях в Медуниверситете по военно-полевой хирургии после Пирогова указывают англичанина Труета который написал после окончания 1-й мировой войны труд “Опыт первой мировой войны”, после чего стали всегда писать опыты войны. А так же немца Эсмарха.

[hjj]

obergefreiter

Тем, что их больше. Квалифицированные специалисты в более низком звене, возможность отобрать более квалифицированных для верхних звеньев.

Вот в связи с этим,кто-нибудь может привести статистику по количеству медицинских работников по воюющим армиям.

obergefreiter

В первую очередь можно вспомнить антибиотики и рентген

Антибиотики - это не только пенициллин. Антибиотики были. Кроме рентгенустановок, что ешё существенное было в наличии у англосаксов?

[Tanais]

Су

Chernish

Так вот, я может что-то путаю, но у немцев лечение было организованно именно так как Панюшкин "не может понять" - сперва командиров, потом своих, причем сначала тех кто вернется в строй, а тяжелых - потом, пленных - по остаточному принципу

Вы знаете, по рассказам моей Мамы,ныне покойной, а тогда - госпитальной медсестрички-девченки, столкнувшейся с германским принципом лечения раненых советских бойцов, попавших вместе с брошенным на произвол судьбы госпиталем в плен при окружении под Киевом, немцы действительно "лечили" наших раненых пленных "по остаточному принципу". Весь медперсонал построили, проверили на предмет принадлежности к партии и евреям. Нескольких увели и расстреляли. Раненых же (легкие ушли сами "на восток" или прятались)вылечили сразу и "просто" - расстреляли всех. Вот такой - "остаточный принцип".

[obergefreiter]

Chernish

Цитата

просто говорим о разных вещах (и такое бывает)

Вероятно. Меня просто удивила расстановка Вами акцентов.

Цитата

К последней группе относятся главным образом ходячие раненые с повреждением верхней конечности. Все тяжелые отправлялись в медсанбат, т.к. в полковой санчасти хирургию им было делать некому.

Вы подробно расписали то, что я изложил кратко: а) тяжелые и легкие шли разными потоками и б) на этапе сортировки производилась собственно сортировка, помощь производилась только неотложная и простая технически.

Цитата

Далее сортировка шла в медсанбате (Дивизионный медпункт - ДМП).
Сортировка на ДМП имеет характер диагностической и лечебной сортировки, производимой специалистом-хирургом.

Да. Но где там легкораненые? Их нет. Они уже пошли по другому каналу.

И как Вы себе представляете предпочтение легкораненым в ущерб требующим операции по жизненным и по срочным показаниям? Это надо на операции по жизненным показаниям забить. Я о немецкой военной медицине много нелестного слышал, но не настолько...

Цитата

И каким образом вы думаете что у немцев тяжелые раненые могли выжить больше чем у наших? Я не понимаю.

Для начала найдите у меня утверждение, хотя бы имплицитное, которое Вы мне сейчас приписали...

Нет. Я говорил, что больший невозврат у немцев не эквивалентен большей смертности. Я говорил, что он объясняется худшей организацией поздних этапов эвакуации. Я говорил, что немецкий подход не означает забивание на помощь по срочным и жизненным показаниям. И я говорил. что Ваш оппонент указал на _вроде_бы_ имевшее место различие в организации эвакуации до санчасти, которое _может_ сказаться на статистике (немножко оффтоп, но в русско-японскую смертность раненых была ниже, чем в ВОВ, 4%, кажется... думаю, понятно, почему).

Вот все, что я говорил. Приписывать мне иные утверждения было бы ошибкой.