Похожие Темы

[rutalex]

Dezperado (26 января 2017, 15:16):

Так дело в том, что когда Марбо описывает обстрел из луков, то он говорит о том, что стреляли навесом, что подразумевает большую дистанцию. А ружья и у конных егерей имелись.

Так я это не оспариваю. Насчет дистанции. Правда, я причину вижу в том, что, подойди они ближе, их просто атакуют и уничтожат, как и написано прямым текстом у Марбо (и написано – пиками и саблями). А ружья, думаю, здесь не причем, поскольку егерским карабинам (я, кстати, приводил их ранее) до ружей весьма далеко, а стрельба с коня – вообще крайне неэффективное занятие.

Dezperado (26 января 2017, 15:16):

я специально включил в описание эпизоды, что башкиры входили в состав пугачевских войск. Но никак себя не проявили. Их били, как и всех остальных. Вот и вся их боеспособность. Где их подвиги? Их просто нет.

А как они должны были себя проявить? Они – легкая конница, их дело – стычки на аванпостах, разведка, засады, налеты, тактика заманивания под фланговый удар, в конце конца (как в том давешнем описании). Будь они хоть трижды профессионалами героического содержания, они не смогут ничего сделать с пехотой, их нужно усиливать регулярной кавалерией в стычках с кавалерией противника (как у Марбо), и они не смогут в любом случае вытянуть на себе всё сражение. Вот если бы в тех эпизодах было засвидетельствовано, что они хреново справлялись со своими прямыми обязанностями, тогда можно было б делать выводы.

Dezperado (26 января 2017, 15:16):

Ну, извините, вы тоже кое-какие вещи игнорируете. То, что прислали не 1-й Башкирский полк, а где-то начиная с 14-го.

Я не игнорирую. Я просто не вижу разницы. Есть свидетельство, что все служили по очереди, следовательно, подготовка должна быть у всех примерно одинаковая. Я исхожу из этого. Поскольку больше ничего нет.

Dezperado (26 января 2017, 15:16):

механически сравнивать монголов 13 века и башкиров методологически неверно

В принципе, вы совершенно правы.
Но я-то не сравниваю монголов и башкир. Я сравниваю результат стрельбы из лука. Точнее, просил объяснить такой слабенький результат.

Dezperado (26 января 2017, 15:16):

Да как же?

Вы сравниваете с «пробитием насквозь» - 30 м. А я сравнивал с чуть большим расстоянием – 40-50, поскольку, чтобы нанести серьезную рану или убить, не нужно «насквозь». Но это неважно, в принципе. Пусть будет 30 м.

[Laszlo]

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Кроме пик, саблей и луков со стрелами на вооружении башкир были ружья (карабины например) и пистолеты.

[Dezperado]

rutalex

А ружья, думаю, здесь не причем, поскольку егерским карабинам (я, кстати, приводил их ранее) до ружей весьма далеко, а стрельба с коня – вообще крайне неэффективное занятие.

Ну сто метров-то они могли осилить. В общем, башкиры стреляли издалека, поэтому стрелы падали, как лапша.

rutalex

Я не игнорирую. Я просто не вижу разницы.

Практика показала, что башкиры, противостоящие Марбо были новобранцы, плохо обученные, так что пришлось придавать им гусар. Кстати, экипировались они на свои средства, поэтому многие пришли только с луками, даже без сабель и пик.
Итак, первые 3 Башкирских полка были сформированы еще в 1811г и отправлены на Западную границу, где их подтянули и натренировали, т.к. они служили вместе с казаками. Поэтому они были боеспособными.
Р. Н. Рахимов
БАШКИРСКИЕ ПОЛКИ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1812 ГОДА:
1-й Башкирский:

Spoiler (expand)

Затем полк сражался с польскими уланами
при д. Мире (27 и 28 июня 1812г). Утром 27 июня
передовой отряд казаков был атакован поль-
скими уланами, которые выбили его из д. Мир
и начали его преследовать. Платов заманил
противника в ловушку, т.н. «вентерь», у д. Си-
маково, окружил его и атаковал. Попытка ге-
нерала Турно помочь польским уланам была
неудачной, его бригада была опрокинута, на-
чалось ее преследование. Поляки потеряли
множество пленными, убитыми и ранеными.
Участие башкир в сражении при д. Мир
описал польский офицер К. Турно. «Следуя по
дороге на Турце, не видели никого, кроме ка-
заков, башкиров, калмыков, которые обычно
двигались галопом, проскальзывая от оврага
к оврагу, чтобы стрелять с более близкого рас-
стояния <…> В мгновение ока равнина у Сима-
ково была затоплена легкими войсками. Я ни-
когда не слышал воя столь ужасного, чем тот,
который поднялся в этот момент <…> Тогда
толпы башкиров, калмыков и казаков обошли
кругом эти неподвижные эскадроны, отрезая
им обход и связывая их узлом. Три раза они
повторяли атаку и три раза разбивались на-
против линии, которая их отбрасывала. Более
проворные казаки сыпали град пуль, и когда
они в течение четырех часов исчерпали свой
пыл, бой прекратился и была демаскирована
легкая кавалерия. Подготовившись, завываю-
щая ватага, сделав поворот к лесу, который
отделял нас от Гордеи, устремилась на левый
фланг нашей развернутой линии; охватив этот
фланг, она посеяла ужас и смерть в рядах 11-го
и 2-го уланских»...
2 июля у м. Романо-
во произошел успешный бой летучего корпу-
са Платова с кавалерией М. В. Латур-Мобура,
в котором участвовал 1-й Башкирский полк.
Вначале казаки опрокинули авангард войск
противника и преследовали его 10 верст, за-
тем быстро вернулись назад, переправились
через р. Морочь и сожгли за собой мосты...
27 июля в бою при д. Лешня и Иньково
(Молево Болото) с французской кавалерией
О. Ф. Себастиани в составе казачьего Платова
корпуса приняли участие две сотни башкир
под командой поручика Павлоградского гусар-
ского полка Жилина, адъютанта Платова. Баш-
киры успешно атаковали 5-й и 9-й французские
гусарские полки из 8-й бригады А. Бюрта. Со-
хранилось описание атаки башкир, сделанное
врачом французской армии Роосом: «Мы со-
всем вблизи увидели русских, которые гнали
впереди себя, в полном беспорядке, француз-
ские полки, стоявшие перед этим в Инкове
<…> Здесь мы в первый раз подверглись об-
стрелу стрелами, которые по большей части
летят и свищут в воздухе, как пули. Одному
польскому офицеру стрела попала в бедро, у
другого она застряла в платье; мы потом дол-
гое время возили их обе с собой на память.
Кровавой работы для врачей оказалось вдо-
сталь».10..
Например, в мемуарах Комба имеется запись:
«Русская армия... прикрывала свое отступ-
ление частой цепью стрелков, составленной
из казаков, калмыков и башкир. Последние
были вооружены луками и стрелами, свист
которых был для нас нов, и ранили несколь-
ких из наших стрелков».18 ..

2-й Башкирский полк:

Spoiler (expand)

7 октября 2-й полк, состоя в отряде гене-
рал-майора Е. И. Чаплица, участвовал в раз-
громе при г. Слониме 3-го шеволежерского
полка Императорской гвардии (сформиро-
ванного по приказу Наполеона из знатной
польской молодежи) генерала Я. Конопки.
Узнав о нахождении в городе полка поляков,
русское командование выслало отряд Чапли-
ца, в который 6 октября вошел 2-й Башкир-
ский полк. Утром 7 октября русский отряд ок-
ружил Слоним, перед городом его ждал полк
Конопки. Казаки и башкиры атакой сбили
пикеты и вытеснили противника из города.
Польский полк в беспорядке начал отступать,
русская конница преследовала его на протя-
жении 30 верст. Противник потерял убитыми
14 чел., в плен попали 14 офицеров, включая
и Конопку, и 240 рядовых, была захвачена
полковая казна.

Остальные башкирские полки были сформированы в августе-сентябре 1812г, а в армию их отправили еще позже. Но главное, у них не было практики, поэтому такие результаты.
А вот как действовали уже профессионалы из 1 и 3 Башкирского при осаде Данцига в январе 1813г:

Spoiler (expand)

В журнале военных действий с 26 по 29 января 1813 года отмечено, что, "желая овладеть продовольствием в селениях окрестности Данцига, неприятель сделал 23 января вылазку на наш левый фланг, против с. Брентау, немедленно был встречен казачьим полком Ребрикова 3-го и 1-м Башкирским под командой майора Лачина, которые, несмотря на упорность неприятеля, поражая оного стремительными ударами и взяв несколько в плен, удержали вылазку. В то же время показалась сильная пехотная колонна с частью кавалерии на нашем правом фланге, против села Ненкау, и потеснила сначала наши передовые посты". Внезапным и стремительным ударом казаки и башкиры смяли противника. "Из всей колонны, которая была отрезана от города, не возвратился в крепость ни один человек, на месте положено до 600 человек, в плен взято до 200, сверх того, еще один полковник, один подполковник, один майор, семь капитанов, шесть поручиков, восемь подпоручиков и 48 унтер-офицеров". Потери казаков и башкир были незначительны: убиты два урядника, четыре казака и семь башкир; ранены четыре офицера, пять урядников, сорок казаков и сорок шесть башкир. О командире Башкирского полка было сказано: "В сих делах отличился" майор Лачин, который первым врубился в неприятельскую колонну.

(См. УРАЛЬСКИЕ КАЗАКИ И БАШКИРЫ В ГЕРМАНИИ, САЛАВАТ АСФАТУЛЛИН, Москва, № 2, Февраль 2013, C. 180-186)
Как мы видим, они действовали как казаки, холодным оружием, без всяких там луков, которые у них были фиговенькие.

[rutalex]

Dezperado (27 января 2017, 13:56):

Практика показала, что башкиры, противостоящие Марбо были новобранцы, плохо обученные, так что пришлось придавать им гусар.

Насколько я понимаю, причина была в другом – гусары являлись элементом устойчивости в таких схватках. Башкиры не умели действовать в строю, поэтому ничего не могли противопоставить атакам французской кавалерии, могли только уклоняться и отступать, и французы иногда могли их «настигать» и, в таковом случае, «убивали в большом количестве». Гусары могли действовать в строю и контратакой могли прикрыть башкирскую конницу.

Dezperado (27 января 2017, 13:56):

Кстати, экипировались они на свои средства, поэтому многие пришли только с луками, даже без сабель и пик.

Вполне возможно, что некоторым не удалось экипироваться, как положено. Тем не менее, в предписании Оренбургского военного губернатора Волконского прямо сказано: «…. чтобы у каждого была исправная пика, но полагая оную длинною не менее четырех аршин, копья на них трехгранные, сабли, сайдаки со стрелами и у кого есть ружья и пистолеты равномерно были бы исправныя …».
То же самое примерно говорят изобразительные источники:

Spoiler (expand)

Dezperado (27 января 2017, 13:56):

… луков, которые у них были фиговенькие.

Я тоже так думаю. Да и что я? Источники прямо об этом пишут. Вот еще один: «Мишель Комб, 25-летний императорский гвардеец. В своих небольших воспоминаниях он писал следующее:
«В следующие два дня… мы продвинулись вперед (к Бородино) лишь на очень небольшое расстояние, так как русская армия всюду оказывала нам очень решительное сопротивление, пользуясь всеми удобными для артиллерии позициями для того, чтобы громить нас из пушек, и прикрывая свое отступление частой цепью стрелков, составленной из казаков, калмыков и башкир.
Последние были вооружены луками и стрелами, свист которых был для нас нов, и ранили нескольких из наших стрелков. Шея лошади капитана Депену из моего полка была пронзена под гривой одной из этих стрел, имевших, приблизительно, четыре фута в длину…».
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Опять - несколько раненых.
Кстати, обратите внимание на упомянутую длину стрел – четыре фута это приблизительно 120 см, в которых вы сомневались.

Вопрос в том, в какой степени эту фиговость нужно распространять на все оружие подобного рода.

[Dezperado]

rutalex

Насколько я понимаю, причина была в другом – гусары являлись элементом устойчивости в таких схватках. Башкиры не умели действовать в строю, поэтому ничего не могли противопоставить атакам французской кавалерии,

Так пожалуйста, 1-й Башкирский и другие опытные полки. Умели действовать, умели опрокидывать противника, выше уже приводил данные. Это неопытные новички ничего не умели.

rutalex

Вполне возможно, что некоторым не удалось экипироваться, как положено.

С 1730-40-х башкирам даже запретили заниматься кузнечным делом, вообще запретили оружие делать, все оружие нужно было покупать у русских. Потом, после образования кантонной системы этот запрет сняли, но последствия остались. А приписывать много чего можно было.

rutalex

Вопрос в том, в какой степени эту фиговость нужно распространять на все оружие подобного рода.

Нисколько не нужно распространять. Это фиговость только башкирских луков только в данную эпоху. Я уже приводил данные, что башкирские луки могли убить человека приблизительно на 30 м. А лук манси может это сделать на 50 м. И его натяжение 12 кг. А у монгол лук в 13 веке -- 60-70 кг. Поэтому при Легнице под огнем монголов их противники легли как сжатые колосья. 12-15 кг и 60-70 кг. Вот разница. Что касается эффективности тугих луков на дистанции, я приводил опыты Бэйна.

[rutalex]

Dezperado, хорошо, спасибо за беседу.

[Valendil]

Я все же считаю, что каждый род войск был хорош в одних условиях и плох в других. Например, кавалерия была хорошей против пехоты, но очень уязвимой против копейщиков и лучников. И так далее...

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Но даже так, то я считаю что именно в Средневековье сильнее всех была кавалерия, ну и может лучники на втором месте.

[Коля_Бутенко]

Брат Госпитальер (01 марта 2007, 10:35):

Многие считают, что самый лучший род войск - пехота. Однако при более детальном рассмотрении событий военной истории в эпоху до появления огнестрельного оружия невольно думаешь, что это всё же не так.

Камарады, так какой род войск был самым эффективным в Средние Века, по Вашему мнению ? Вариантов много - европейское рыцарство и вообще панцирная кавалерия, конные лучники, конные панцирные стрелки, конные арбалетчики, пешие копейщики, пешие алебардисты, пешие лучники, панцирные арбалетчики и т.п.

Тяжёлая латная кавалерия (рыцари) вот кто был самой грозной силой в средние века ,да их можно было победить(подобрать местность ,вести бой на своих условиях) но очень трудно

[Valente]

С точки зрения цена/качество лучшие британские длиннолучники.

[Valendil]

Valente (27 марта 2018, 19:05):

С точки зрения цена/качество лучшие британские длиннолучники.

Тойсть цена??? Если вы о экипировке и о ее цене, то согласен. Но если брать по цене, то можно вообще брать ополчение!!!