Сообщество Империал: Междуречье - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Междуречье
Шумер , Аккад , Вавилония

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Magnus_Maximus

    3 784

    3

    0

    467

    629
  • Статус:Всадник

Дата: 30 Декабрь 2010, 12:45

В смысле, "тот" - это Набонид?
Болье, например, предполагал, что именно Набонид стоял за восстанием Кира, в итоге свергнувшем власть мидян - но в таком случае Набонид недооценил Кира. Религиозная политика Набонида вообще дискуссионный вопрос, но скорее проблемы в комплексе, хотя во многом (10-летнее "двойное" царство, изоляция в Аравии) упираются в тех же богов. Все же главный итог религиозной политики Набонида (ср. с Эхнатоном): обозлил прежнее жречество, но не сумел создать серьезной опоры для своей новой политики.
Но будь на стороне Набонида и жрецы, и элита, думаю, что завоевание Вавилонии все же не состоялось, по крайней мере на данном отрезке истории. Ведь даже мидяне в союзе со скифами сочли Нововавилонское царство слишком крепким орешком и предпочли заключить мирный союз.

С другой стороны, падение Ассирии никто не мог предугадать всего за несколько лет до крушения Ашшура и тем более Ниневии.

    Magnus_Maximus

      3 784

      3

      0

      467

      629
    • Статус:Всадник

    Дата: 30 Декабрь 2010, 13:21

    Говоря о Набониде. Пришел к власти насильственным путем, хотя и был связан (предположительно) с прежней династией - его сын (Валтасар - Бел-шарра-усур), не исключено, внук Навуходоносора по женской линии. (Кстати, мать Набонида дотянула до 101 года, если не больше - умерла на девятом году правления своего сына.)

    Изначально зависел от армии и опирался на нее. В начале царствования показал себя удачным полководцем - добыча, пленники и т.д., но тут ему приспичило (точнее, видимо, под влиянием матери) реставрировать культ Сина. Однако, храмы Сину и Шамашу он строил по городам царства, но не в Вавилоне. В то же время - даже тамошнее жречество вряд ли было довольно тем, что царь набирал слишком много сил и влияния над их храмами (с другой стороны, и Навуходоносор поступал так же).

    Затем Набонид засел на десять лет в оазисах северной Аравии, делегировав свои полномочия в Вавилоне Валтасару. В Аравии - войны, походы, колонизация региона, контроль над торговыми путями в Сирию и Египет.
    Причину источники объясняют мятежом горожан и жрецов Вавилона и прочих городов - то ли осточертело строить новые храмы, то ли перегнули палку с налогами вообще, то ли культ Сина достал уже вконец жречество. Собственно, сам Набонид, известно, болеет, да и немолод.
    В итоге: Кир, возможно, спокойно перешел Тигр и направился далее, завоевав Лидию; что-там случилось с эламитами - наместник Урука то ли их атаковал, то ли они его.

    Набонид вернулся в столицу (543 или 542), и, как он заявил, примирился с народом. Вассальные царьки принесли клятвы на верность. Вдобавок в стране случилось улучшение погодной ситуации и в итоге отменные урожаи, что сочтено благоприятным знаком.
    Обращается внимание на угрозу со стороны Персии - Сиппар и близлежащие местности укрепляются. В 539 г. царь отпраздновал Новогодний праздник как издревле.
    С другой стороны, Син торжественно восстановлен в Харране, боги (статуи) ряда городов свозятся в Вавилон, и жречество явно недовольно - в Эанне появляется новый культ с персидским именем.

    Итог: Набониду досталось сильное царство, но предшествующая борьба за престол и странности самого "Лабинета" порядком подорвали мощь страны, в то же время он сам настроил против себя наиболее влиятельную часть населения. И если армия была верна ему до конца, то жрецы, да и простой народ и знать в решающий момент не выказали лояльности к режиму.

      Redkout

        1 812

        90

        0

        77

        251
      • Статус:Примипил

      Дата: 30 Декабрь 2010, 14:56

      Chernish

      Chernish 30 Дек 2010 (11:44):

      Вавилон - не Карфаген и не Константинополь, он готов был сдаться любому лишь бы его не трогали. Похоже там все прогнило задолго до падения Вавилонского царства.

      Согласен, но по-моему всё дело тут не в гнили, а в непопулярной политике Набонида - большие налоги, необходимость постоянно платить ренту своему землевладельцу, тяжелые гражданские повинности, пресловутая религиозная реформа... На таком фоне рядовым вавилонским гражданам задуматься о патриотических чувствах просто некогда. Да и к чему? Ведь жизнь при персах может оказаться и легче.
      Если пофантазировать, то если бы Набонид больше думал о своей социальной политике, чем о новых завоеваниях, то может быть персы встретили бы более серьезное сопротивление, чем оно было на самом деле. И, возможно, вместо той Ахеменидской империи, которую мы с вами знаем, была бы Вавилонская империя с совершенно непредсказуемой дальнейшей историей Востока.
      Magnus_Maximus

      Magnus_Maximus 30 Дек 2010 (12:21):

      Пришел к власти насильственным путем, хотя и был связан (предположительно) с прежней династией - его сын (Валтасар - Бел-шарра-усур), не исключено, внук Навуходоносора по женской линии.

      А разве Валтасар не сын Новуходоносора? Кажется, Набонид, поженившись с вдовой Новуходоносора Нитокрис, усыновил их сына - Валтасара.

        Magnus_Maximus

          3 784

          3

          0

          467

          629
        • Статус:Всадник

        Дата: 30 Декабрь 2010, 15:34

        Redkout

        Redkout 30 Дек 2010 (14:56):

        Нитокрис


        "Ни одна царица или жена ассиро-вавилонского царя с этим или похожим именем не появляется в восточных источниках".
        Геродотова Нитокрис - вымышленный образ, не связанный с историей Вавилонии.
        Не было никакой Нитокрис царицы в Месопотамии и Валтасар не был ее сыном (равно как и Набонид не ее сын, а то ведь так и утверждает Геродот).

        Итак, по нарастающей:
        Навуходоносор, ум.562.
        Амел-Мардук, его сын, правил после отца, убит в 560.
        Нериглиссар, муж Кашшайи, дочери Навуходоносора, сверг своего шурина, умер своей смертью в 556.
        Лабаши-Мардук, сын Нериглиссара, внук Навуходоносора, убит через 3 или 9 месяцев правления Набонидом (правил с конца июня 556 г.).

        CAH приводит именно версию о том, что Набонид был, как и Нериглиссар (случайно ли, что и Набонид и его мать в своих надписях пропагандируют свою близость именно к Навуходоносору и Нериглиссару?), зять Навуходоносора, хотя это лишь и гипотеза (все ж лучше, чем поздние байки восточных авторов), но позволяющая лишь уточнить версию Книги Даниила о Валтасаре - не сын, а внук Навуходоносора.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 30 Декабрь 2010, 15:36

          Redkout 30 Дек 2010 (14:56):

          дело тут не в гнили, а в непопулярной политике Набонида - большие налоги, необходимость постоянно платить ренту своему землевладельцу, тяжелые гражданские повинности, пресловутая религиозная реформа...

          Это одним словом и называется - "прогнило". И налоги и религиозная реформа не от хорошей жизни появились. А разорение крестьян всегда было основой для кризиса земледельческих обществ. По текстам табличе6к видно что в Вавилонии происходил тот же процесс вторжения ростовщического капитала в с/х который позже губил Грецию или другие страны - крестьяне разорялись и попадали в кабалу, что вело к ослаблению общин, армии и морали страны. Халдейское войско тоже не лучше себя чувствовало и к тому же военные явно вступили в конфликт с жречеством (они же финансисты) и торговцами Вавилона. Отсюда - "Мене, текел, упарсин".

          И к тому же Вавилон был слабее даже одной Мидии, а уж с персами Кира ему было подавно не тягаться. Учитывая еще горячую поддержку Кира со стороны покоренных вавилонянами народов (евреи и прочие). Мне кажется после краха Лидии Вавилон был обречен. Баланса сил у ближневосточных держав не стало. А внутренней прочности ни одна не имела.

            Redkout

              1 812

              90

              0

              77

              251
            • Статус:Примипил

            Дата: 30 Декабрь 2010, 16:23

            Magnus_Maximus
            Спасибо за информацию.
            Chernish

            Chernish 30 Дек 2010 (14:36):

            По текстам табличе6к видно что в Вавилонии происходил тот же процесс вторжения ростовщического капитала в с/х который позже губил Грецию или другие страны - крестьяне разорялись и попадали в кабалу, что вело к ослаблению общин, армии и морали страны.

            Да, у ростовщиков проценты были действительно большими. Если я верно помню, до 200 %. Но ситуацию можно было исправить, понизив процентную ставку хотя бы до 50 %.

            Chernish 30 Дек 2010 (14:36):

            И к тому же Вавилон был слабее даже одной Мидии, а уж с персами Кира ему было подавно не тягаться.

            Ну, не будем забывать о великолепной системе укреплений в Вавилонии, построенной ещё Новуходоносором и расширенной Набонидом. Отстоять независимость Вавилон при лояльности населения, думаю, смог бы.

            Chernish 30 Дек 2010 (14:36):

            Мне кажется после краха Лидии Вавилон был обречен.

            И здесь не понятен поступок Набонида - почему не помог союзнику?

              Magnus_Maximus

                3 784

                3

                0

                467

                629
              • Статус:Всадник

              Дата: 30 Декабрь 2010, 16:47

              Собственно, последний вопрос не имеет ответа, пока не будет установлена хронология Лидийской кампании. В конце концов, имеет право на существование и версия о том, что Лидия была завоевана после Вавилонии.

              Chernish

              Chernish 30 Дек 2010 (15:36):

              крестьяне разорялись и попадали в кабалу, что вело к ослаблению общин, армии и морали страны


              Наделы лука, например (т.к. наделов коня видимо еще не было, а про надел колесницы сказать что-то конкретное сложно), вполне были боеспособны и тут же были привлечены персами для своих походов - например, в Египет.

              Chernish 30 Дек 2010 (15:36):

              Вавилон был слабее даже одной Мидии


              И тем не менее десятилетиями - при сильных царях - успешно противостоял мидийской угрозе.

              Chernish 30 Дек 2010 (15:36):

              а уж с персами Кира ему было подавно не тягаться


              Укрепления городов Междуречья были достаточно сильны и регулярно обновлялись в потенциально опасных районах страны. Укрепления Вавилона прямым штурмом взять не удалось и в 5 веке, когда подавляли мятеж.
              Так что Вавилонское царство было способно выстоять в борьбе с Персией. Но для этого нужно было жизненное важное: поддержка правящего режима населением.

                Савромат

                  21 878

                  364

                  57

                  3 670

                  24 598
                • Статус:Император

                Дата: 30 Декабрь 2010, 18:40

                Magnus_Maximus 30 Дек 2010 (16:47):

                Наделы лука, например

                Эти наделы принадлежали халдеям или вавилонянам?
                (это чтобы понять систему организации вавилонской армии - имхо - что-то вроде военных поселений, катойкий позднейших у Селевкидов?)

                Magnus_Maximus 30 Дек 2010 (16:47):

                И тем не менее десятилетиями - при сильных царях - успешно противостоял мидийской угрозе

                Потому что мидийцы не лезли. А персы пошли всерьез.

                Кроме того, мидийцы вели долгую войну с Крезом Лидийским, что их сильно отвлекало.
                Там еще что-то с затмением солнца над полем битвы было..

                Magnus_Maximus 30 Дек 2010 (16:47):

                Так что Вавилонское царство было способно выстоять в борьбе с Персией. Но для этого нужно было жизненное важное: поддержка правящего режима населением.


                Крепость стен определяется мужеством их защитников. В Вавилонии жрецы-финансисты и торговцы, средний класс городов, были против халдейской армии, а крестьянам похоже все равно было. Плюс евреи, финикияне и прочие - ждали персов как освободителей.

                Вавилон не был взят - он сдался. Валтасар погиб во дворце похоже даже не протрезвев и не поняв что случилось. Я ж говорю - прогнило все..



                Сообщение автоматически склеено в 1293724748

                И еще. Насколько массовым было сохранение "наделов лука" как основы армии?
                Напр. в 569 г. до н.э., когда Навуходоносор готовился к походу против Египта, некий Бэл-шум-ишкун - чтобы не идти на войну - занял у Иддин-Мардука (крупного денежного туза Вавилона) 3 мины серебра под залог своей земли и 2 рабов. На эти деньги он нанял заместителя. В поход не пошел, но долг отдать не сумел и разорился через полгода. Насколько такие процессы были характерны?
                А то ведь получается что внуки тех, кто штурмовал Ниневию, шли на все, лишь бы откосить от армии - и не в этом ли причина краха Вавилона?

                А олигархам наплевать на патриотизм. Они Кира и призвали...

                  Magnus_Maximus

                    3 784

                    3

                    0

                    467

                    629
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 06 Январь 2011, 12:38

                  Чтобы не быть голословным, отвечу уже апосля праздников, как вылезу к рабочему компьютеру.

                    Magnus_Maximus

                      3 784

                      3

                      0

                      467

                      629
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 12 Январь 2011, 11:41

                    Chernish

                    Chernish 30 Дек 2010 (18:40):

                    Эти наделы принадлежали халдеям или вавилонянам?


                    Арамеи и халдеи выставляли лучников - но в качестве как так сказать приложения к собственно царской армии.

                    Хотя у нас и нет прямых данных о существовании военных поселенцев в нововавилонский период, но ilku у лучников (подразумевающая вроде бы владение наделом) продолжала существовать и здесь, а зная достаточно консервативный характер землевладения в эту эпоху, можно согласится с теми исследователями, которые предполагают, что подобная система пережила в Междуречье крах Ассирии, а не была вновь импортирована персами, воспринявшими ее от мидян. Ведь нельзя исключить и того, что в одной табличке, датированной 552 г., имеется в виду уже такой фьеф.

                    Если так (с чем я и согласен), то такие наделы даровались именно военным поселенцам разных национальностей, что мы и наблюдаем во всей красе при персах - "наделы лука" упоминаются при Камбизе.

                    Chernish 30 Дек 2010 (18:40):

                    Насколько массовым было сохранение "наделов лука" как основы армии?
                    Напр. в 569 г. до н.э., когда Навуходоносор готовился к походу против Египта, некий Бэл-шум-ишкун - чтобы не идти на войну - занял у Иддин-Мардука (крупного денежного туза Вавилона) 3 мины серебра под залог своей земли и 2 рабов. На эти деньги он нанял заместителя. В поход не пошел, но долг отдать не сумел и разорился через полгода. Насколько такие процессы были характерны?


                    Этот пример не относится к надельной системе. Это как раз пример вавилонского ополчения.

                    Chernish 30 Дек 2010 (18:40):

                    систему организации вавилонской армии


                    О ней вообще известно почти ничего. Вероятно, на ново-ассирийский образец.

                    Chernish

                    Chernish 30 Дек 2010 (18:40):

                    Потому что мидийцы не лезли.


                    Потому что боялись. Неслучайно Навуходоносор или его представитель Набонид, вероятно, выступал посредником в соглашении Лидии и Мидии 585 г. Киликия несомненно принадлежала Вавилону, а Лидия до какого-то момента признавала его сюзеренитет.

                    Chernish

                    Chernish 30 Дек 2010 (18:40):

                    были против халдейской армии


                    Династия была халдейской, но не большая часть армии. А армия, напоминаю, была за династию до конца.
                    Как показала опыт Вавилона (и Ассирии), для сохранения царства мало одной армии.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 19:04
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики