Сообщество Империал: Междуречье - Сообщество Империал

Haktar

Междуречье

Шумер , Аккад , Вавилония
Тема создана: 01 марта 2007, 15:55 · Автор: Haktar
 Ayoe
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 июня 2008, 19:02

Олег

Цитата

А каков авторитет радиоуглеродного метода, точность которого, читал, уж больно оспаривается?


Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации .
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ~@
     Олег
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 июня 2008, 09:41

    ayoe

    Там комментарии дают также немалую пищу для размышлений - благодарю вас!

    Цитата

    Существует ряд методов датировки - вперемешку и без подробностей:
    1. Палеомагнитный - лично мне нравится больше всего, ибо геофизики с хроноложцами точно спорить не будутЁ%))))
    2. Палинологический - по спорам и пыльце
    3. геохронологические коннекции (метод де Гейра) - по накоплениям ленточной глины на дне водоемов
    4. Лихонометрия - по лишайникам
    7. радиологические -
    -по изотопам урана, т.н. "урано-свинцовый"
    -калий-аргоновый
    -рубидий-стронцевый
    -самарий-ниодиевый
    ну, про дендрологический и радиоуглеродный все уже знаютImp)))


    Нет смысла получается, зацикливаться на ОДНОМ из этих методов...
       Ayoe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 июня 2008, 03:54

      Олег

      Цитата

      вопрос точности, "правдивости" Библии


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Imp
      Слишком буквальное следование историческим эпосам вообще проблематично - и "Ветхий Завет" в этом отношении не исключение. Проблемой библейской истории является гигантская пропасть между подробнейшей "историей" Ближнего Востока (через хронику иудейских племён) со II-го тысячелетия до н.э. (зачастую принимаемой за действительное прошлое, учитывая многовековые еврейские и христианские традиции, принявшие библейскую версию в свою основу) и чрезвычайной скудностью вне-библейских, археологических и хроникальных источников, которые сколько-нибудь подтверждали бы её.

      Количество археологических свидетельств до VIII-го века до н.э. (период который должен включать "египетское пленение", Исход, завоевание Ханаана, обьединённую монархию Давида и Соломона и т.д.), сколько-нибудь подтверждающие библейские события, можно пересчитать по пальцам на одной руке. Это невероятная скудность по сравнению с сотнями тысяч документов и артефактов относящихся только лишь к высокому Бронзовому веку (XV-XIII вв до н.э.), которые включают дипломатическая переписку Египта с основными цивилизационнымми центрами того времени - Хеттским царством, Миттани, Вавилоном, прибрежными финикийскими городами, кроме того хозяйственные и налоговые записи, монументы и барельефы, и т.д.

      Фактически нет никаких свидетельств многовекового пребывания иудейской общины в Египте (равно как и самого существования иудейской общины в то время в библейском понимании её), ни Исхода, ни периода Судей, ни "Обьединённой Монархии". Единственное отрывочное не-библейское упоминание "Дома Давидова" было найдено совсем недавно, в 1993 - это так называемая Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - обломок относящийся к середине VIII-го века до н.э.

      В только что вышедшей книге ведущих специалистов по библейской археологии, Филькельштейна и Сильбермана Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , например, предельно ясно утверждается что Иерусалим в середине X-го века до н.э. (время которое должно соответствовать расцвету царства Соломона) был маленькой непримечательной деревней. Такими же были и другие основные города Иудеи и Израиля, упоминающиеся в Библии - по сравнению с гораздо более развитыми полисами Финикии и прибрежных областей Палестины.
      Насчёт Давида - наиболее вероятная интерпретация , что он скорее всего был историческим лицом, но основателем небольшой династии в маленьком захолустном княжестве, а не монархом при блистательном дворе "великого царства".

      Первые реальные смычки археологической и ветхозаветной истории относятся к последней четверти VIII-го века, времени доминирования Ассирии.
         Олег
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 июня 2008, 20:02

        ayoe

        Тем более что в Библии есть фактические ошибки - при перечислении лет царствования иудейских царей, а также строительстве второго храма:

        Цитата

        И стал народ земли той ослаблять руки народа Иудейского и препятствовать ему в строении;
        5 и подкупали против них советников, чтобы разрушить предприятие их, во все дни Кира, царя Персидского, и до царствования Дария, царя Персидского.
        6 А в царствование Ахашвероша, в начале царствования его, написали обвинение на жителей Иудеи и Иерусалима.
        7 И во дни Артаксеркса писали Бишлам, Мифредат, Табеел и прочие товарищи их к Артаксерксу, царю Персидскому. Письмо же написано было буквами Сирийскими и на Сирийском языке.


        Цитата

        Как скоро это письмо царя Артаксеркса было прочитано пред Рехумом и Шимшаем писцом и товарищами их, они немедленно пошли в Иерусалим к Иудеям, и сильною вооруженною рукою остановили работу их.
        24 Тогда остановилась работа при доме Божием, который в Иерусалиме, и остановка сия продолжалась до второго года царствования Дария, царя Персидского.


        Но даже самый первый Артаксеркс (Артаксеркс I - Артахшатра I (Artaxšaçrā I) 464?424 до н. э.), никак не мог втесаться между Киром II и Дарием?
           russell
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 ноября 2008, 15:36

          АУОЕ

          Завязать, так завязать. Давай, выкладывай инфу - чем аргументируется та или иная позиция - теперь уже здесь Imp
          Каков твой анализ Сулейменова

          И вообще - кто такие шумеры, откуда пришли, куда ушли. Ты парень подкованный, в заплечном мешке наверняка куча инфы - делись, если не жалко Imp
             Ayoe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 ноября 2008, 16:59

            russell

            Quote

            И вообще - кто такие шумеры, откуда пришли, куда ушли.


            Вот ссылка Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Но так , как она почему то не открывается , позволю себе отрывок из неё. Imp
            Сразу нужно сказать, что сколько-нибудь точного ответа на этот вопрос мы не имеем. За столетний период развития шумерологии высказывались самые различные гипотезы о родстве шумерского языка. Так, еще отец ассириологии Раулинсон в 1853 году, определяя язык изобретателей клинописи, называл его ?скифским или тюркским?. Он именовал шумеров ?вавилонскими скифами? и полагал, что самоназванием их было ?аккадцы? (эту же ошибочную версию одновременно выдвинул и Ленорман). Некоторое время спустя Раулинсон уже был склонен сопоставлять шумерский язык с монгольским, но к концу жизни уверился в тюркской гипотезе. Основания для этого были следующие: во-первых, в шумерском и турецком к неизменяемому глагольному корню присоединяются с разных сторон префиксы и суффиксы; во-вторых, в обоих языках слово ?бог? звучит похоже: шумер. дингир и тур. тпэнгри. Что касается строя, то впоследствии выяснилось: шумерский и тюркский имеют одинаковые морфологические особенности, но это никоим образом не свидетельствует об их родстве ? просто они относятся к разряду агглютинативных языков. Второй аргумент, вроде бы убедительный, не находит дальнейших подтверждений в языковой лексике: кроме слова ?бог?, других похожих слов в шумерском и турецком не имеется. Несмотря на неубедительность шумеро-тюркского родства для лингвистов, эта идея все еще пользуется популярностью в тюркоязычных странах, в кругу лиц, занятых поисками знатных древних родственников.
            После тюркских шумерский язык сравнивали с финно-угорскими (также агглютинативного строя), монгольским, индоевропейскими, малайско-полинезийскими, кавказскими, суданскими, сино-тибетскими языками. Последняя на сегодняшний день гипотеза выдвинута И. М. Дьяконовым в 1997 году. По мнению петербургского ученого, шумерский язык может находиться в родстве с языками народов мунда, проживающих на северо-востоке полуострова Индостан и являющихся древнейшим доарийским субстратом индийского населения. Дьяконов обнаружил общие шумерского и мунда показатели местоимений 1-го 2-го лица единственного числа, общий показатель родительного падежа, а также некоторые сходные термины родства. Его предположение может быть отчасти подтверждено сообщениями шумерских источников контактах с землей Аратта ? аналогичный населенный пункт упоминается и в древнеиндийских текстах ведического периода.
            Сами шумеры ничего о своем происхождении неговорят. Древнейшие космогонические фрагменты начинают историю мироздания с отдельных городов , всегда это тот город, где создавался текст (Лагаш): или священные культовые центры шумеров (Ниппур, Эреду). Тексты начала II тысячелетия называют в качестве места зарождения жизни остров Дильму (совр. Бахрейн), но составлены они как раз в эпоху активных торгово-политических контактов с Дильмуном, поэтому в качестве исторического свидетельств их воспринимать не стоит. Куда серьезнее сведения, содержащиеся в древнейшем эпосе ?Энмеркар и владыка Аратты?. Здесь говорится о споре двух правителей за поселение в своем городе богини Инанны. Оба правителя в равной степени почитают Инанну, но один живет на юге Двуречья, в шумерском городе Уруке, а другой ? на востоке, в стране Аратта, славящейся своими искусными мастерами. Притом оба правителя носят шумерские имена ? Энмеркар и Эн-сухкешданна. Не говорят ли эти факты о восточном, ирано-индийском (конечно, доарийском) происхождении шумеров? Еще одно свидетельство эпоса: ниппурский бог Нинурта, сражаясь на Иранском нагорье с некими чудищами, стремящимися узурпировать шумерский престол, называет их ?дети Ана?, а между тем хорошо известно, что Ан ? самый почтенный и старый бог шумеров, и, стало быть, Нинурта состоит со своими противниками в родстве. Таким образом, эпические тексты позволяют определить если не сам район происхождения шумеров, то, по крайней мере, восточное, ирано-индийское направление миграции шумеров в Южное Двуречье.
            Уже к середине III тысячелетия, когда создаются первые космогонические тексты, шумеры начисто забыли о своем происхождении и даже о своем отличии от остальных жителей Двуречья. Сами они называли себя санг-нгиг ? ?черноголовые?, но точно так же именовали себя на своем языке и месопотамские семиты. Если шумер хотел подчеркнуть свое происхождение, он называл себя ?сыном такого-то города?, то есть свободным гражданином города. Если он хотел противопоставить свою страну чужим странам, то ее он называл словом калам (этимология неизвестна, пишется знаком ?народ?), а чужую ? словом кур (?гора, загробный мир?). Таким образом, национальная принадлежность в самоопределении человека в то время отсутствовала; важна была принадлежность территориальная, которая зачастую объединяла происхождение человека с его социальным статусом. Откуда же, спросите вы, в таком случае взялось слово ?Шумер? и по какому праву мы именуем народ шумерами? Подобно большинству вопросов в шумерологии, этот остается открытым и по сей день. Как мы уже знаем, несемитский народ Месопотамии был назван так своим первооткрывателем Ю. Оппертом на основании ассирийских царских надписей, в которых северная часть страны названа ?Аккад?, а южная ?Шумер?. Опперт знал, что на севере жили в основном семиты, а их центром был город Аккад, ? значит, на юге должны были жить люди несемитского происхождения, и именоваться они должны шумерами. И он отождествил название территории с самоназванием народа. Как выяснилось впоследствии, это оказалось неверно. Что же касается слова ?Шумер?, то существует несколько версий его происхождения. Согласно гипотезе А. Фалькенштейна, слово это является фонетически измененным топонимом Ки-эн-ги(р) ? названием местности, в которой находился храм общешумерско: бога Энлиля. Впоследствии название топонима расп странилось на южную и центральную часть Двуреч: и уже в эпоху Аккада в устах семитских правителе Двуречья исказилось до Шу-ме-ру (впервые в надписи Римуша). Датский шумеролог А. Вестенхольц предлагает понимать ?Шумер? как искажение словосочетания ки-эме-гир ? ?земля благородного языка (так называли свой язык сами шумеры). Существуют и иные, менее убедительные гипотезы. Таким образом наше именование несемитского населения Южного Двуречья ?шумеры?, идущее от Опперта, является значительной степени условным, поскольку основана на ложном отождествлении названия этноса и названия населяемого им ландшафта. Тем не менее оно является единственно возможным ввиду того, что сам этот народ никак не выделял себя из среды других обитателей Двуречья.
            В российской ассириологической литературе можно встретить варианты ?Сумир?, ?сумерийцы?, ?шумерийцы?, но наиболее прижилось одинаковое именование территории, народа и страны ? ?Шумер? и ?шумеры?.


            Ниже ссылка на рецензию книги Шмандт-Бессерат, в которой излагается гипотеза происхождения письменности:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            В поэме Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь есть отрывок о соседях шумеров

            Город твой "Домом прибрежным,
            пристанью всей страны" да станет!
            Дильмун "Домом прибрежным,
            пристанью всей страны" да станет!
            Страна Тукриш золото Харали,
            Светлый лазурит да переправит.
            Страна Мелухха сердолик желанный, драгоценный,
            Дерево Магана морское, ценнейшее
            На кораблях пусть тебе доставит!
            Страна Марахши горный хрусталь драгоценный светлый
            Да переправит!
            Страна Маган крепкую медь,
            Диорит, сосуды из камня доставит!
            Страна заморская дерево эбен роскошное,
            Царское да переправит!
            "Страна шатров" лучшую шерсть, порошок рудный
            Пусть тебе доставит!
            Страна Элам свой груз - шерсть тончайшую
            Да переправит!
            Храм Ура, град священный, святыня царства,
            Зерно, масло, наилучшие ткани на больших судах
            Пусть тебе доставит!
               russell
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 ноября 2008, 21:40

              Ayoe

              Интересная статья. Не знал, что "Шумер" не самоназвание. Исторически шумеры вроде бы первая цивилизация передней азии? Насколько велико их влияние на последующие цив.? Краем уха слыхал, что большинство ветхозаветных "парадоксальных" сюжетов родом оттуда. Например история с потопом, поглощение героя китом и т.п. Ничего не можешь прояснить по этому вопросу?
                 Ayoe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 ноября 2008, 22:09

                russell

                Quote

                Исторически шумеры вроде бы первая цивилизация передней азии?
                Собственно , кто древнее Египет , Шумер , Хараппа или Джирофт большой вопрос . Но скорее если придерживаться традиционной науки ( не считать что Сфинксу 10000 лет , пока это не доказано ) из лидеров Египет выпадает , и пальму первенства пока следует отдать аборигенам Междуречья , которые говорили на так называемых "банановых языках" (из-за большого числа слов с повторяющимися слогами (типа Забаба, Хувава, Бунене).
                Именно их языку шумеры были обязаны терминологией в области ремесла и металлургии, а также названиями некоторых городов. Носители "бананового" языка не оставили памяти о названии своих племен, поскольку им не посчастливилось изобрести письменность. Но их материальные следы известны археологам ? в частности, они были основателями земледельческого поселения, носящего ныне арабское название Эль-Убейд. Найденные шедевры керамики и скульптуры, свидетельствуют о высоком развитии этой безымянной культуры. К сожалению из-за "Великого Потопа" ( который прослеживается во многих городах южн. Междуречья ) и произошел по всей видимости в XXXIII в . до н.э. ( если правильно помню ) следов этой культуры сохранилось очень мало . Но по всей видимости она уже являлась первым государственным образованием ( а не просто неолитическим городом как Иерихон и Чатал-Гуюк) .


                Quote

                Насколько велико их влияние на последующие цив.? Краем уха слыхал, что большинство ветхозаветных "парадоксальных" сюжетов родом оттуда.
                Шумерская литература оказала на древнееврейскую глубокое и сильное влияние. Поэтому одной из увлекательнейших сторон перевода клинописных текстов является установление сходства или параллелей между шумерскими и библейскими сюжетами.
                Убедительным примером таких параллелей может служить миф "Энки и Нинхурсаг". Содержание этого мифа о рае.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Если в моем коротком изложение , то ниже:
                В стране Дильмун - "чистой", "непорочной", "светлой" "стране живых", не знающих ни болезней, ни смерти, - не было пресной воды, столь необходимой для жизни растений и животных. Поэтому Энки, великий шумерский бог воды, приказал богу солнца Уту доставить в Дильмун воду с земли. Когда это было исполнено, Дильмун превратился в божественный сад, где зеленые поля перемежались с цветущими лугами.

                В райском саду богов великая богиня-мать Нинхурсаг (возможно, первоначально она была матерью-землей) вырастила восемь растений. Ей это удалось только после довольно сложной процедуры, во время которой на свет появилось три поколения богинь, зачатых богом воды, причем - это подчеркивается в поэме неоднократно - все они появились на свет без страданий и мук. Но Энки, по-видимому, пожелал отведать растений, выращенных Нинхурсаг. И вот его посланец, двуликий бог Исимуд, срывает драгоценные побеги один за другим, дает их своему господину, и Энки съедает все без остатка.

                Разгневанная Нинхурсаг проклинает Энки, обрекая его на смерть. И для того, чтобы не смягчиться и не изменить своего решения, она покидает общество богов.

                Здоровье Энки начинает ухудшаться. Восемь его органов поражает болезнь. По мере того как он все быстрее теряет силы, остальные боги погружаются в траур и простираются во прахе. Даже бог воздуха Энлиль, царь всех шумерских богов, не может справиться с бедой. И тут неизвестно откуда появляется лиса. Она говорит, что за соответствующее вознаграждение может найти Нинхурсаг. Лиса выполняет свое обещание. Каким-то способом - этот отрывок текста, к сожалению, поврежден - она заставляет богиню-мать возвратиться к богам и исцелить умирающего Энки. Нинхурсаг садится рядом с ним, спрашивает, какие части тела у него болят, и, по мере того как он их называет, производит на свет соответственно восемь исцеляющих божеств. Энки выздоравливает, смерть ему больше не грозит.

                Есть основания полагать, что сама идея рая, сада богов, зародилась в Шумере. Шумерский рай, согласно поэме, был расположен в стране Дильмун. В этой же стране Дильмун поместили позже свою "страну живых" - страну бессмертия - вавилоняне. Есть ряд указаний на то, что библейский рай тоже располагался на восток от Палестины, в Эдеме - там, откуда берут начало четыре величайшие реки, в том числе Тигр и Евфрат. Похоже, что это был все тот же рай шумеров, страна Дильмун.

                Далее, отрывок, в котором бог солнца Уту орошает Дильмун водой, принесенной с земли, весьма напоминает слова Библии: "Но пар поднимался с земли и орошал всю поверхность земли" [Книга Бытия, 2, 6].

                Рождение богинь без мук и страданий проливает свет на происхождение проклятия Евы, обреченной в муках рожать детей своих. А эпизод, когда Энки съедает восемь растений, навлекая на себя гнев матери-богини Нинхурсаг, напоминает сцену с запретным плодом дерева познания добра и зла, погубившим Адама и Еву, которые были прокляты за этот грех.

                Пожалуй, наиболее интересным результатом анализа шумерской поэмы и Библии является вытекающее из него объяснение загадочной истории сотворения Евы, "матери всех живущих", из ребра Адама. Почему из ребра? Почему древнееврейские авторы предпочли ребро всем другим частям тела, когда речь шла о создании Евы, чье имя, согласно библейской традиции, означает "та, кто дает жизнь"?

                Это можно объяснить тем, что в основе библейской легенды о рае лежит литературная традиция шумерской поэмы о Дильмуне. На шумерском языке ребро обозначается словом "ти". Богиня, созданная для того, чтобы исцелить боль в ребре Энки, носила имя Нинти, то есть "госпожа ребра". Но шумерское слово "ти" означает также "давать жизнь". Таким образом, в шумерской литературе "госпожа ребра" благодаря своего рода игре слов превратилась в "госпожу, дающую жизнь". Это была одна из первых литературных ошибок, которая укоренилась на века благодаря библейской легенде о рае, хотя здесь уже никакой игры слов не осталось, потому что на древнееврейском языке "ребро" и "дающая жизнь" звучат по-разному.

                В принципе про потоп я уже упомянул вкратце . История про ветхозаветный потоп , описывает события происходившие в Междуречье , сейчас на память не вспомню , но гора там точно не Арарат (Масис) , а другая ; гораздо ниже и ближе к шумеру распологалась .

                На сегодня пожалуй хватит , итак много букв
                Imp
                   russell
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 ноября 2008, 22:59

                  В свете вышеизложенного интересно следующее: каково присхождение легенды о

                  Quote

                  Дильмун - это "чистая", "непорочная " и "светлая" "страна жизни", в ней неведомы ни смерть, ни болезни. Единственно чего там нет, так это пресной воды.

                  Наверно есть какой то реальный факт в основе этой легенды. Может ли это быть отражением реальных знаний шумеров о какой то конкретной территории? Может здесь ключ к тому, откуда они пришли(или куда стремились)? Интересная зацепка - про отсутствие пресной воды. Слишком она "приземленная" Есть ощущение реальной ист. памяти народа. В тот период какие местности отвечали данному критерию? Насколько знаю, иранское нагорье и среднеазиатское междуречье были были хорошо обводнены... Что же тогда?
                     Ayoe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 ноября 2008, 01:26

                    russell

                    Quote

                    Наверно есть какой то реальный факт в основе этой легенды. Может ли это быть отражением реальных знаний шумеров о какой то конкретной территории? Может здесь ключ к тому, откуда они пришли(или куда стремились)? Интересная зацепка - про отсутствие пресной воды. Слишком она "приземленная" Есть ощущение реальной ист. памяти народа. В тот период какие местности отвечали данному критерию? Насколько знаю, иранское нагорье и среднеазиатское междуречье были были хорошо обводнены... Что же тогда?


                    На момент написания этого мифа , страна Дильмун - не была такой уж легендарной. Вероятно, что островом Дильмун был нынешний Бахрейн, отсюда и возможные проблемы с водой . Этому факту есть многочисленные археологические подтверждения , на основании которых можно прийти к выводу о посреднической роли в торговли которую выполнял Бахрейн между шумером , мархаши и хараппой . С конца II тысячелетия до н. э., когда торговля между Месопотамией и Индией сократилась, Дильмун стал приходить в упадок. Архипелаг был колонизован финикийцами, затем попал под власть ассирийцев.

                    Но упреждая возможный вывод , сразу скажу , что шумеры пришли не с Дильмуна . И , вообще , если этот миф гораздо старше страны Дильмун , то в начале он предусматривал совсем другое место , которое уже гораздо позднее стало ассоциироваться с Бахрейном.
                       Похожие Темы
                      АМеждуречье: гонки на колесницах
                      многопользовательская кампания (hotseat) по моду Bronze Age Total War
                      Автор a as1991
                      Обновление 02 февраля 2019, 21:10
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 06:52 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики