Сообщество Империал: Гражданская война в США - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Гражданская война в США
Север против Юга

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »

Haktar

    9 740

    1 298

    13

    1 117

    21 328
  • Статус:Основатель
  • Трибун:Модмейкеры

Дата: 01 Март 2007, 21:11

Гражданская война в США 1861-65 годов раскололо общество США на две половины - промышленный и либеральный Север против аграрного и консервативного Юга. Победа Севера над Югом принесла множества бед насилению Юга, тем не менее главная задача Севера была выполнена - Юг, который был как бы тормозом развития промышленного Севера, был ослаблен.
    • 45 Страниц
    • Первая
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • Последняя »

    Maj. Buzzard

      4 639

      41

      1

      723

      2 319
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 13 Май 2010, 22:26

    Amateur

    Буду рад продолжить этот спор
    Да, его только там и продолжать.

      Pilot Pirks

        1 589

        2

        0

        228

        436
      • Статус:Примипил

      Дата: 13 Май 2010, 22:57

      Maj. Buzzard

      Maj. Buzzard 13 Май 2010 (22:21):

        Цитата Pilot Pirks написал:
      сами США созданы в конце 18 века на основании этого принципа, кстати нигде не записанного в законах Британской империи

      ...гарантом чего выступили европейские державы, при помощи которых мятежники выиграли войну за независимость.  Без этого все декларации остались бы простой бумагой. Возможно, конфедераты в своём желании вернуть прошлое надеялись сыграть на этом во второй раз, но уже не получилось.

      Как Вы может быть заметили, камрад, выше я отметил, что в нынешнем мире существует два равноупотребляемых принципа легитимности государств. Поэтому, естественно, что в каждом случае, каждое государство применяет тот или иной принцип в зависимости от своей выгоды.
      За примерами далеко ходить не надо. Скажем Российская Федерация в случае с Чечнёй оперирует принципом легитимности, для того, чтобы сохранить её в своём составе, а в случае с Южной Осетией уже применяется принцип самоопределения, чтобы оторвать её от Грузии...
      Европейским державам в конфликте Британии с её колонией представилось удобно и выгодно (в пику британскому льву) поддержать принцип самоопределения, а через недолгое время, на Венском конгрессе, эти же державы дотошнейшим образом проводили принцип легитимности...
      Однако в случае с конфликтом Север-Юг, я вынужден уже в третий раз заострять внимание на том, что Север, несомненно приветствуя принцип самоопределения для оправдания возникновения США, затем, в идентичном случае, отказался от этого принципа и начал войну против отделившегося Юга. Тогда, как Юг приветствовал принцип самоопределения в обоих случаях - и в случае создания США и в своём собственном, идентичном случае. Т.о., мы (если не зациклились на одной догме) должны увидеть, что для Линкольна принципы были, что дышло, куда повернул, туда и вышло, тогда, как Юг оба раза понимал один и тот же принцип одинаково, что естественно, по отношению к Югу, не может быть названо "жонглированием принципами".

        Maj. Buzzard

          4 639

          41

          1

          723

          2 319
        • Статус:Элефантарх

        Дата: 13 Май 2010, 23:10

        Цитата

        Север, несомненно приветствуя принцип самоопределения для оправдания возникновения США, затем, в идентичном случае, отказался от этого принципа и начал войну против отделившегося Юга
        А я в свою очередь вынужден напомнить, что США в первые годы своего существования функционировали по Статьям Конфедерации. После принятия Конституции в 1787 г. Конфедерация перестала существовать, и штаты делегировали федеральному правительству часть своих полномочий. Разумеется, можно доказывать, что Север в канун АГВ стоял на позициях федерализма, а конфедераты стремились вернуть себе те самые уступленные права (как они их понимали). Но сваливать всю вину на Север и обвинять его в преступном двуличии - это превратно понимать реальную политическую ситуацию.

        США тогда были совсем другим государством, нежели в начале своей истории. Основанное на совершенно иных принципах. Поскольку южные штаты в 1787 г. согласились войти в состав федерального Союза, а право свободного выхода из него прописано не было, значит, юридически сецессия 1860-х - мятеж. А революцией, как известно, называют тот мятеж, который удался. Этот - не удался.

          Amateur

            1 806

            138

            0

            159

            308
          • Статус:Примипил

          Дата: 13 Май 2010, 23:16

          Все этим занимались, занимаются, и будут заниматься. А южанам просто оба раза выпало на красное, только и всего. Была бы возможность - тоже пожонглировали бы.

            Maj. Buzzard

              4 639

              41

              1

              723

              2 319
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 13 Май 2010, 23:46

            Ну конечно, Дэвис сам сказал: если нас разобьют, нашу историю перепишут. А что он ещё мог сказать?

              Pilot Pirks

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 13 Май 2010, 23:52

              Amateur

              Amateur 14 Май 2010 (00:16):

              Все этим занимались, занимаются, и будут заниматься. А южанам просто оба раза выпало на красное, только и всего. Была бы возможность - тоже пожонглировали бы.

              Здесь мне остаётся только полностью согласится. Конечно пожонглировали бы. Однако пока мы видим явное жонглирование принципами именно со стороны Севера.
              Maj. Buzzard

              Maj. Buzzard 14 Май 2010 (00:10):

              Но сваливать всю вину на Север и обвинять его в преступном двуличии - это превратно понимать реальную политическую ситуацию.

              Совершенно верно - я сваливаю всю вину на Север и обвиняю его в преступном двуличии. Южане хотели только жить на своём Юге так, как им было привычно и понятно, они не собирались менять порядки на Севере. Северяне же наоборот навязали силой оружия свои порядки Югу, совершив т.о. не только агрессию, но и интервенцию.
              Однако, возможно я действительно превратно понимаю реальную политическую ситуацию. Но в чём эти реалии?

                Maj. Buzzard

                  4 639

                  41

                  1

                  723

                  2 319
                • Статус:Элефантарх

                Дата: 14 Май 2010, 08:36

                Pilot Pirks

                Южане хотели только жить на своём Юге так, как им было привычно и понятно, они не собирались менять порядки на Севере

                Цитата

                Северяне же наоборот навязали силой оружия свои порядки Югу, совершив т.о. не только агрессию, но и интервенцию
                Видите ли, "свои порядки" были "навязаны" ещё в конце XVIII века. Они были общие - и для Севера, и для Юга. И Север, и Юг добровольно на это согласились, Конституцию 1787 г. принимали совместно. Если южане были такие принципиальные, им следовало или сорвать утверждение Конституции, или прописать в неё то, что они хотели, в явном виде. Но они не сделали ни первого, ни второго. Пока государство потакало интересам южан, исполняло все их капризы и требования, пока южные президенты сидели в Белом доме, это государство южан в целом устраивало. А вот как только в президенты прошёл северянин с собственной программой, государство сразу разонравилось, и начался мятеж. Федеральное правительство этот мятеж подавило, находясь в своём праве.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 14 Май 2010, 10:46

                  Maj. Buzzard 14 Май 2010 (09:36):

                  А вот как только в президенты прошёл северянин с собственной программой, государство сразу разонравилось, и начался мятеж. Федеральное правительство этот мятеж подавило, находясь в своём праве.

                  Немного не так. Южане мятеж не начинали - они воспользовались правовым вакуумом (ведь запрета не рецессию в конституции не было, как, впрочем, и разрешения) и предприняли действия, ответа в правовом поле на которые Линкольн не нашел. И пошел на решение конфликта силой. Так что виноваты обе стороны, не только "ребеллы", а конкретно действия Линкольна вообще и по форту Самтер в частности привели к вооруженному противостоянию.

                    Maj. Buzzard

                      4 639

                      41

                      1

                      723

                      2 319
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 14 Май 2010, 10:51

                    Atkins

                    Южане мятеж не начинали - они воспользовались правовым вакуумом... Так что виноваты обе стороны, не только "ребеллы"
                    Опять-таки согласен. Просто к тому, что не был Север (отвечая камраду Pilot Pirks) единственным виновником, а Юг, со своей стороны, - несправедливо обиженным.

                      Qebedo

                        18 545

                        76

                        5

                        2 740

                        4 120
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 14 Май 2010, 10:53

                      Maj. Buzzard 14 Май 2010 (11:51):

                      не был Север единственным виновником, а Юг, со своей стороны, - несправедливо обиженным.

                      А такое вообще бывает в гражданских войнах?
                        • 45 Страниц
                        • Первая
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 10:01
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики