Сообщество Империал: Гражданская война в США - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Гражданская война в США
Север против Юга

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • Последняя »

Haktar

    9 760

    1 302

    13

    1 129

    21 475
  • Статус:Основатель
  • Трибун:Модмейкеры

Дата: 01 Март 2007, 21:11

Гражданская война в США 1861-65 годов раскололо общество США на две половины - промышленный и либеральный Север против аграрного и консервативного Юга. Победа Севера над Югом принесла множества бед насилению Юга, тем не менее главная задача Севера была выполнена - Юг, который был как бы тормозом развития промышленного Севера, был ослаблен.
    • 45 Страниц
    • Первая
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • 28
    • 29
    • 30
    • Последняя »

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 02 Декабрь 2012, 11:31

    Maj. Buzzard

    Автор ЖЖ, конечно, конфедератистее самого генерала Ли, но в отсутствии эрудиции его никто и никогда не упрекал

    К ерудиции претензий нет. Но в приведенных пассажах как раз фактуры мало, а емоций - много. Плохой человек Полк, не любил начальство, а любил самодурить? Да такой портрет можно написать практически о любом генерале той войны - хоть о Гранте, хоть о Шермане, хоть о Лонгстрите и пр.

    Maj. Buzzard

    На каждого Бёрнсайда "с той стороны" найдётся свой Худ

    Ну хотя бы Вики:

    Цитата

    Тактика генерала Джонстона привела к тому, что Шерман прошёл 100 миль за 60 дней; тактика Худа продержала его 45 дней перед Атлантой. Худ не мог спасти Атланту, однако, Джеймс Вильсон, генерал Союза, писал после войны, что атаки Худа «…были хорошо спланированы, но для успеха надо было несколько больше сил и ресурсов.»

    Да и Тенессийская кампания в условиях конца 1964 года - совсем не позорный слив, а опять же, попытка наступать с недостатком ресурсов, которая "почти удалась".

      Maj. Buzzard

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 02 Декабрь 2012, 11:41

      Qebedo

      Ну хотя бы Вики
      Хотя бы:

      Цитата

      "...The Battle of Nashville marked the effective end of the Army of Tennessee. Historian David Eicher remarked, "If Hood mortally wounded his army at Franklin, he would kill it two weeks later at Nashville." Although Hood blamed the entire debacle on his subordinates and the soldiers themselves, his career was over"

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 02 Декабрь 2012, 11:43

        Maj. Buzzard
        А што оставалось конфедератам в конце 1864 года, кроме "психических атак" и попыток сделать невозможное? Худ хотя бы пытался что-то делать, а не бесконечно катился в тыл... Ну и до Нэшвилла, вообще-то, кто-то федералов отогнал на приличное такое расстояние, когда они катились, не принимая сражения, на соединение со спасительным Томасом - об этом забывать не будем.

          obergefreiter

            641

            0

            0

            95

            45
          • Статус:Опцион

          Дата: 03 Декабрь 2012, 02:41

          Qebedo

          Отважный Роузкранс


          Там дальше оппонент от доводов процитированного Вами человека оставляет... очень мало:

          http://amercivilwar....001.002.001.001

          http://amercivilwar....001.001.001.001

          Qebedo

          Например? Пофамильно...


          Собственно, я уже перечислил.

          Джонстон -- Виксбергская кампания, кампания в Северной Джорджии.

          Брэгг -- его перманентный конфликт со старшим комсоставом Армии Теннеси, повлиявший на действия после Чикамауги.

          http://amercivilwar....000-10001-0#003

          Qebedo

          То есть, Роузсранс, Мид и Бёрнсайд - чуть ли не военные гении


          Аткинс, Вы когда-нибудь оставите привычку к "вчитыванию"? Процитируйте, пожалуйста, про "военных гениев". На всякий случай -- это не синоним выражения "компетентный командир".

          Qebedo

          а Брэгг на их фоне - некопенгаген?


          Ну вот описанного Джебом развала управления никто из них (кроме Хукера) не допустил.

          Вывод?

          Qebedo

          А Джонстон, конечно, исключительно божьим духом отстоял Ричмонд супротив МакКлеллана в 1862, да...


          Отсидел, Вы хотели сказать?

          Qebedo

          Извиняйте, граждане, но ни один генерал Союза так и не дал примера того, как бы он оборонялся при численном перевесе противника, или даже наступал. Посмотрел бы я в этой ситуации, чем Хукер или Мид "блестнули" бы на фоне Брэгга или Джонстона...


          Извините, но Ваше мнение сродни вечной претензии совпатриотов к US Army -- дескать, американцы лохи, иначе как числом побеждать не умеют.

          Кстати, многие из наступлений конфедератов на превосходящие силы противника были успешными?

            obergefreiter

              641

              0

              0

              95

              45
            • Статус:Опцион

            Дата: 03 Декабрь 2012, 03:19

            Qebedo

            Каково в случае непризнания их кадровыми военными будет определение кадрового военного?


            МакКлеллан -- воевал в Мексике, два повышения в звании.

            Мид -- воевал в Семинольскую и Мексиканскую войну.

            Хукер -- аналогично, повышен трижды.

            Бернсайд -- в Мексиканской войне поучаствовать не успел, но служил с Брэггом на Западной границе.

            Разница лишь в том, что генералы Союза были лет на 10 помоложе.

            Так что возвращаю Вам вопрос.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 03 Декабрь 2012, 09:49

              Попробоваем не обращать внимание на элементы троллинга и ответить по существу... ("Добродетелью украшайтесь!" ©)

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 03 Декабрь 2012, 10:31

                obergefreiter

                Там дальше оппонент от доводов процитированного Вами человека оставляет... очень мало:

                Смотря какими чувствами воодушевляться при чтении:
                1. Изучение чего-либо в академиях, как правильно замечено, не есть синоним военного гения. Бой у Сфактерии изучают именно что во всех академиях, но Клеона (Демосфена просьба не вспоминать - как не забывать о роли Томаса в Чаттануге) так и не признали великим полководцем. "один раз - не пиар-ас" ©
                2. Чем бы Роузкранс не занимался при Чикамоге - сражение сие было слито, и как-то странно записывать его ему в актив.
                3. С тем, что Роузкранс - "сонливое черепахо", берегущее солдат от сражений, как-то никто там особо и не спорит...
                Так что, несмотря на увлекательность дискуссии, тезис "Роузкранс - способный полководец" так и остался недоказанным.

                obergefreiter

                Джонстон -- Виксбергская кампания, кампания в Северной Джорджии.
                Брэгг -- его перманентный конфликт со старшим комсоставом Армии Теннеси, повлиявший на действия после Чикамауги.

                Вы писали буквально:

                obergefreiter

                По сравнению с тем, каким позорищем было командование южан на Западном ТВД...

                Я совершенно спокойно сравниваю (например) компании Джонстона у Виксберга и МакКлеллана на Полуострове и конфликты Брэгга с тем, что устроил Бернсайд после Грязного марша, когда сразу несколько высших офицеров армии подали рапорты об отставке, и спрашиваю - чем всё это менее позорищно?

                obergefreiter

                это не синоним выражения "компетентный командир"

                1. Бёрнсайд - компетентный командир корпуса? После Воронки? Смелое заявление...
                2. И скольких конфедератов мы можем сравнить с этой троицей? Не с полдюжины ли сразу, не сходя с места (Лонгстрит, Бьюэлл, Стюарт, Юэлл, Дениэл Хилл, Эмброуз Хилл, Эрли). Притом что Лонгстрит, Стюарт, оба Хилла и Эрли явно выше по способностям "тройки корпусных федератских середняков" (с которыми, на самом деле, можно сравнивать таких, как Бьюэлл, Юэлл, Пембертон, тот же Брэгг, Кирби Смит и пр.).

                obergefreiter

                Ну вот описанного Джебом развала управления никто из них (кроме Хукера) не допустил.

                Бёрнсайд после Грязного марша - не допустил? Матчасть учение детектед.

                obergefreiter

                Вывод?

                1. Бёрнсайд - очень хреновый командир и армии, и корпуса, и до уровня даже Брэгга никак не дотягивает.
                2. Хукер "допустил развал", сравнимый с Брэггом.
                3. "Компетентным" можно назвать разве что Мида, но и ему за кампанию Бристоу - жирный неуд.

                obergefreiter

                Отсидел, Вы хотели сказать?

                А что, МакКлеллан заставлял противника действовать энергично? При соотношении сил самое умное для конфедератов и было тянуть время, не ввязываясь в серьезные бои. Однако же Севен Пойнт случился, и Джонстона там даже ранили. Какие претензии?

                obergefreiter

                Так что возвращаю Вам вопрос.

                Вопрос-то был о том, что в армии Союза кадровых военных затирали "политики" - Батлер, Бэнкс, МакКлернанд и пр. вообще не имели ни военного образования, ни боевого опыта. Вы пылко возразили, назвав Брэгга, Полка и Джонстона (не уточнив, кстати, которого). Оказалось, что все Вами перечисленные были кадровыми военными. Так что какой вопрос и кому возвращать?

                  Maj. Buzzard

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 03 Декабрь 2012, 11:19

                  Так а о чём спор-то вообще? Что какая-то сторона в плане "боевой и политической подготовки" была лучшее-хужее или что обе друг друга стоили?

                  Есть, правда, ещё одна крайность - завывания одного из резидентов "борды" о том, какие американцы (независимо от) были все талантливые, сколько всего напридумывали и как их бесценный военный опыт потом игнорировали тупые и самодовольные европейцы... :047:

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 03 Декабрь 2012, 11:26

                    Maj. Buzzard

                    Так а о чём спор-то вообще?

                    Насколько мне удалось понять, оппонент в присущей ему слегка эмоциональной и не всегда подробно-доказательной манере изволил не согласиться с этим:

                    obergefreiter

                    Однако по кол-ву способных командующих южане явно "держали фишку".

                    obergefreiter

                    Обычно это принято объяснять тем, что у северян "кадровиков" затирали "политики", не давая им ходу.

                    obergefreiter

                    Однако Линкольн аж с ног сбивался, пытаясь дать ход огромному числу "талантов" - МакДауэлл, МакКлеллан, Бернсайд, Хукер, Мид...

                    obergefreiter

                    А уж если вспомнить другие ТВД, там "вырисовываются" такие "специалисты", как Фремонт и Розенкраанс...

                    obergefreiter

                    Странно - выходит, что таки сторону Севера поддержали не самые способные генералы? Больно высок процент брака.

                      Maj. Buzzard

                        4 639

                        41

                        1

                        724

                        2 321
                      • Статус:Элефантарх

                      Дата: 03 Декабрь 2012, 11:47

                      Распределение этих "способных генералов" на разных ТВД - вещь дискуссионная, особенно если говорить о стратегах и тактиках по отдельности. Федералы почему-то могли побеждать (и в конце концов победили) на всех фронтах, а конфедераты прежде всего на восточном. Так что и со стратегией, и с дипломатией у них было, мягко говоря, неважно: "удача на стороне того, кто твёрдо знает, чего хочет" ©

                      А, ну да, Ли же тот приказ потерял. :) А если б у него был короткоствол да был у него короткоствол, причём не один он его не потерял, всё сложилось бы по-другому. :0142:
                        • 45 Страниц
                        • Первая
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 09:08
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики