Сообщество Империал: Гражданская война в США - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Гражданская война в США
Север против Юга

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • Последняя »

Haktar ответил:

    9 761

    1 303

    13

    1 134

    21 513
  • Статус:Основатель
  • Трибун:Модмейкеры

Дата: 01 Март 2007, 21:11

Гражданская война в США 1861-65 годов раскололо общество США на две половины - промышленный и либеральный Север против аграрного и консервативного Юга. Победа Севера над Югом принесла множества бед насилению Юга, тем не менее главная задача Севера была выполнена - Юг, который был как бы тормозом развития промышленного Севера, был ослаблен.
    • 45 Страниц
    • Первая
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • 28
    • 29
    • 30
    • 31
    • 32
    • Последняя »

    Qebedo ответил:

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 04 Декабрь 2012, 10:07

    obergefreiter

    Я остановлюсь тогда и там, когда и где сочту нужным.

    А Вы... не указывайте, что мне делать, и не узнаете, куда Вам идти.

    Не заметили, что я нарочито вежлив и подчеркнуто корректен в последних постах?

    obergefreiter

    Зачем возражать белому шуму?

    Люди обычно возражают тому, с чем не согласны, особенно на форумах при обсуждении чего-то или кого-то. Если тезис написан, и не вызвал возражений - значит, никто не хочет его оспаривать.
    Так что фиксируем: обсуждали отвагу Роузкранса, то, что и где из его "наследия" изучают. А вот то, что он был "тип МакКлеллана", то есть медлителен и боялся вступать в серьезный бой - это не дискутировали.

    obergefreiter

    Это не самостоятельное командование, в отличие от Шенандоа и Таллахомы.

    А что, в академиях изучают только маневры под самостоятельным командованием? Хотя во всех приведенных примерах тактически Джексон действовал вполне самостоятельно - в отрыве от основной армии, имея отдельные задачи.

    obergefreiter

    Еще раз, позорище сравнивалось не с кампаниями 1862-63 гг. на Востоке, а с командованием Роузкранса. Точка.

    Тем более тезис становится странным. Командование Роузкранса никак не может быть признано высшей точкой и эталоном чего-либо, а действия против него Брэгга - "позорищем". Не попри с полным отсутствием самосохранения солдаты-федералы вопреки всему на холм при Чаттануге - никакого поражения вообще бы не было. Кстати, Чаттанугу вообще выигрывал Грант - Роузкранса после Чикамоги сняли с армии и до конца войны поставили командовать военным округом Миссури. Видимо, в честь особо огромных заслуг. А валить "позорищного Брэгга" прислали аж самого "великого и ужасного" Терминатора Гранта УС...

    obergefreiter

    . А то из перечисленных половина получила командование армией.

    Перечислены девять человек. Командование армиями получили пятеро.

    obergefreiter

    Да, ничего не понимал в хороших военных и завалил рыцарей Юга трупами немецких и ирландских иммигрантов. А баки... ну, мода тогда была на баки, что делать.

    Мы состязаемся в красноречии, или приводим аргументы? Вы будете спорить, что командование МакДауэлла, МакКлеллана, Поупа, Бёрнсайда было "плохим и очень плохим"?

    obergefreiter

    О МакКлеллане вообще отдельный разговор -- я в очередной раз с удовольствием убедился, что того же Макферсона читаете Вы крайне избирательно.

    Поконкретнее, пожалуйста. Желательно со ссылками на страницы по русскому переводу.

    obergefreiter

    Пример хороших организаторских способностей. И неортодоксального инженерного мышления. Что неудивительно, учитывая его гражданский опыт.

    Улыбающийся смайлик.

    obergefreiter

    Вариант "оставить как есть", если не веришь в "затею", в голову не приходит? То, что армии Союза в очередной раз завязли, и Гранту требовался успех, забылось? То, что альтернативой было сидение в окопах (а без Шермана это могло быть и более чем на 8 месяцев), тоже?

    Еще раз:

    Qebedo

    2. Все, кто пишет об этом бое, не забывают упомянуть - Бёрнсайд сильно хотел поправить репутацию после Фредериксберга и Спотсильвэйна, и не мог трезво оценивать шансы всей эатеи, в успехе которой сомневались и Мид, и Грант.
    3. Что за дурацкая идея определить замену "цветной дивизии" жеребьевкой? Любой нормальный командир просто послал бы самую боеспособную дивизию. Что за игры в демократию на войне?

    Вы можете возразить с аргументами конкретно по этим двум пунктам?

    obergefreiter

    А почему такое внимание этим троим? Там по ссылке куча имен.

    Потому что я писал о "генералах-политиканах", и Вы были недовольны моим пассажем именно о них, а не о полном списке генералов Союза.

    obergefreiter

    Вот когда покажете, что таких "невоенных генералов" было достаточно много (ну, хотя бы процентов 20) и это серьезно влияло на боеспособность армий Союза -- мне придется согласиться.

    1. Вообще-то даже один баран во главе стаи волков может запороть всё дело - как Бэнкс в Луизиане, как Батлер под Питерсбергом. Что такое проигранная кампания, и каково ее влияние на войну в целом, надо ли объяснять?
    2. Матчасть:

    Цитата

    Северяне, однако, снова не смогли воспользоваться своим преимуществом: большинство офицеров-профессионалов, многие из которых стали бы прекрасными полководцами Севера, так и прослужили всю войну в младших и средних чинах, и лишь примерно четверть из них получили в конце концов генеральские эполеты.
    Таким образом, основу командного состава федеральной армии составляли люди, имевшие до войны лишь отдаленное представление о военной службе. Происходило это, во-первых, потому, что военное ведомство старалось сохранить регулярную армию в ущерб качеству армии добровольческой и всячески мешало профессиональным командирам поступать на службу в волонтерские полки, а во-вторых, эти командиры и сами предпочитали регулярную службу как более трудную, но вместе с тем и более почетную. В результате командные посты добровольческой армии были на всех уровнях «оккупированы» разного рода дилетантами, искавшими леткой славы, наград и возможностей для политической карьеры. Были, впрочем, и среди этих непрофессиональных командиров талантливые и храбрые офицеры, на которых, собственно, и держалась армия. К их числу, например, относился Джошуа Лоуренс Чемберлен, в прошлом преподаватель риторики и основ веры в колледже Бодуин, штат Мэн, сумевший не только дослужиться до звания генерал-майора, но и получить за проявленные храбрость и мужество Почетную медаль Конгресса — высшую военную награду США.
    Особенно много всевозможных проходимцев от политики было среди старших офицеров федеральных вооруженных сил. Во время войны Север по-прежнему оставался ареной борьбы двух политических партий, и это неизбежно отражалось на состоянии армии. Линкольну приходилось считаться [70] со своими оппонентами-демократами, и в обмен на политическую поддержку он часто производил их в генералы и назначал на ответственные посты. Лишь очень немногие из этих генералов-политиканов, как называли их в обществе, действительно что-то представляли из себя как военные. Большинство же, такие, как Батлер, Бэнкс, Фремонт, Зигель и многие другие, принесли делу Севера столько вреда, что этому можно было бы посвятить отдельную и довольно объемистую работу.
    «Назначение таких людей на командные посты выглядит самоубийством, — писал в 1864 году начальник штаба Улисса Гранта Генри Хэллек. — И все же до сих пор с этим ничего нельзя поделать». Линкольн и сам хорошо знал цену генералам-политиканам, шел на предоставление им командных постов скрепя сердце. Когда в 1863 году генерал-партизан конфедератов Джон С. Мосби во время рейда на Фейрфакс, штат Вирджиния, взял в плен бригадного генерала и 58 лошадей, президент больше жалел о потере лошадей, чем о потере генерала. «Бригадных генералов я делать могу, — сказал он, — а лошадей пока еще не научился».
    Но чем больше было на командных постах армии Севера серых бездарностей, тем ярче сверкали на их фоне, словно настоящие бриллианты среди фальшивых стекляшек, таланты таких генералов, как Улисс С. Грант, Уильям Т. Шерман, Филипп Шеридан и многих других. В конце концов им удалось пробить себе дорогу к высшим постам вооруженных сил Союза и возглавить его победоносные армии, завершившие эту войну.

    И напротив:

    Цитата

    Свои таланты, не менее яркие, чем на Севере, были и на Юге, только им не приходилось сталкиваться в своем продвижении по служебной лестнице с такими трудностями. Конфедераты с самого начала более ответственно подошли к подбору командных кадров, и офицерский корпус армии Юга был более профессиональным, чем армии Севера. Конечно, вест-пойнтцев не хватало и конфедератам, и им тоже приходилось пользоваться услугами офицеров-добровольцев, не прошедших военной подготовки, но в отличие от своих оппонентов они никогда не назначали дилетантов на высокие посты. Согласно распоряжению Джефферсона Девиса, офицеры [71], не закончившие Вест-Пойнт, не могли подняться выше командира бригады, и, следовательно, весь старший командный состав от командира дивизии до командира армии состоял исключительно из профессиональных военных.
    Однако на Юге заботились и о качествах младшего командного состава, всячески стараясь поднять уровень его подготовки. Правда, здесь также существовал обычай избрания офицеров солдатами, но продержался он недолго. Закон от 16 апреля 1862 года, тот самый, согласно которому была введена всеобщая воинская обязанность, передоверил назначение командиров всех уровней, включая даже сержантов, администрации президента, покончив таким образом с вредным «демократизмом» в армии.
    Кроме того, как показал сам опыт войны, непрофессиональные офицеры, вышедшие из кругов южной аристократии, оказались лучше подготовленными к исполнению своих обязанностей, чем, например, их северные коллеги — политики. Сама довоенная жизнь плантатора была своего рода командирскими курсами, поскольку многие из качеств, необходимых хорошему командиру, требовались и рачительному [72] хозяину большого поместья. Последнему так же, как и первому, приходилось руководить большим количеством людей, заботиться об их пропитании и снабжении всем необходимым. От этого умения зависели как благосостояние плантации, так и боеспособность воинской части.

    Маль
    И на том же самом форуме идите спорить с автором - он всяко более меня подкован в вопросе, и даст Вам, уверен, исчерпывающую информацию (если Вас интересует она, а не простая ругань).

    obergefreiter

    И что в итоге заслуги МакКлеллана было больше, чем его оппонента?

    Заслуги? В кампании на Полуострове МакКлеллан поимел какие-то заслуги? То есть, "цирк Магрудера" - "это ничаво"?

    Maj. Buzzard

    Его, кстати, Мосби весьма уважал

    Да организаторские и административные заслуги МакКлеллана - это общее место в любой книге о АГВ. И в любой же книге рассказывается, в какую панику впадал "лучший в мире интендант-инструктор", когда надо было двигать своих любимых "игрушечных солдатиков" под пули и пушки врага. Служи МакКлеллан не командующим армией, а генерал-квартирмейстером или генерал-интендантом, может, и его опыт изучали бы в академиях - тыла...

      obergefreiter ответил:

        641

        0

        0

        95

        45
      • Статус:Опцион

      Дата: 05 Декабрь 2012, 03:24

      Qebedo

      Не заметили, что я нарочито вежлив и подчеркнуто корректен в последних постах?


      Заметил. Удивился. Думал, Вы простудились или что-то еще.

      Если это не флуктуация -- ОК, постараюсь не грубить. Первым.

      Qebedo

      Люди обычно возражают тому, с чем не согласны, особенно на форумах при обсуждении чего-то или кого-то. Если тезис написан, и не вызвал возражений - значит, никто не хочет его оспаривать.


      Не желать оспаривать можно по разным причинам. Например, из-за нефальсифицируемости тезиса, когда его обсуждение превращается в переливание воды.

      И Джеб на него ответил:

      -- Что касется любви и уважения солдат к тому или иному военачальнику, то здесь имеет смысл их разделить на два вида.

      -- А почему не на шесть? Или восемь? :)


      Ирония -- лучший ответ на подобные тезисы.

      Qebedo

      Так что фиксируем: обсуждали отвагу Роузкранса, то, что и где из его "наследия" изучают. А вот то, что он был "тип МакКлеллана", то есть медлителен и боялся вступать в серьезный бой - это не дискутировали.


      Потому что бессмысленно дискутировать.

      Qebedo

      А что, в академиях изучают только маневры под самостоятельным командованием?


      Для разных предметов по-разному, я полагаю. Но если мы сравниваем таланты командующих, то имеет смысл сравнивать эпизоды, где они командовали. Самостоятельно.

      Впрочем, сравнение с Джексоном -- это ведь тоже ирония. В ответ на Вашу претензию, что, дескать, одной кампании в программе военной академии генералу мало для попадания в пантеон.

      Qebedo

      Хотя во всех приведенных примерах тактически Джексон действовал вполне самостоятельно - в отрыве от основной армии, имея отдельные задачи.


      Тактически. Именно.

      Qebedo

      Тем более тезис становится странным. Командование Роузкранса никак не может быть признано высшей точкой и эталоном чего-либо


      А что у северян вообще может быть признано эталоном? Весенняя кампания Гранта в Теннеси, Виксберг... другие предложения?

      Qebedo

      а действия против него Брэгга - "позорищем".


      Ну, Вы поставили Роузкранса ниже командующих Потомакской армии 62-63 гг.. Хотя и любопытно, как показал бы себя Хукер против Брэгга или Роузкранс против Ли, но все же не вижу оснований для такой оценки. И я готов признать, что перегнул палку, если Вы признаете это со своей стороны.

      Qebedo

      Кстати, Чаттанугу вообще выигрывал Грант - Роузкранса после Чикамоги сняли с армии и до конца войны поставили командовать военным округом Миссури. Видимо, в честь особо огромных заслуг. А валить "позорищного Брэгга" прислали аж самого "великого и ужасного" Терминатора Гранта УС...


      Вы никак не измените привычке имплицитно приписывать мне очевидно ложные высказывания?

      Гранта не "прислали валить Брэгга". Грант должен был валить Брэгга по причине своего положения главкома на ТВД. А вот что _ему_ прислали, чтобы свалить Брэгга -- об этом Вы сами, наверное, помните.

      Qebedo

      Перечислены девять человек. Командование армиями получили пятеро.


      "Половина получила командование армией" -- я. Или пять из девяти -- не половина? Сказать-то Вы что хотели?

      Qebedo

      Мы состязаемся в красноречии, или приводим аргументы?


      То есть Ваше высказывание о Линкольне, любившем агрессивно торчащие баки военных -- это аргумент?

      Qebedo

      Вы будете спорить, что командование МакДауэлла, МакКлеллана, Поупа, Бёрнсайда было "плохим и очень плохим"?


      И не подумаю. Я буду спорить с тем, что Линкольн назначал командующих "за агрессивный вид". Но, боюсь, пока Вы не измените отношение на несколько более конструктивное, у меня не возникнет острого желания выяснять, почему же МакКлеллана сменил именно Бернсайд. Хотя предположение есть.

      Qebedo

      Поконкретнее, пожалуйста. Желательно со ссылками на страницы по русскому переводу.


      Конкретно, Макферсон указывает, что МакКлеллан был сторонником "ограниченной войны", и это в значительной степени определяло его действия на Полуострове и в Мэриленде. Он не хотел дорогой и решительной победы, предпочитая недорогую, но частную -- полагая, видимо, что это должно привести Конфедерацию за стол переговоров.

      Ну и организационные способности. Кажется, Макферсон называет его "создателем Потомакской армии". Их Вы, впрочем, и не оспариваете. Как выяснилось теперь.

      Qebedo

      Вы можете возразить с аргументами конкретно по этим двум пунктам?


      Я уже возразил. "Неохотно согласившись", Мид и Грант взяли на себя как минимум равную ответственность за операцию. Вмешавшись в последний момент в ее план, Мид принял на себя основную часть ответственности. И да, разве Бернсайд не реабилитировался за Фредериксберг в Ноксвилльской кампании?

      Что до жеребьевки, надо смотреть подробности. Но, судя по тексту того же Макферсона, ни одна из трех "старых" дивизий корпуса не рвалась в бой -- сказались невиданные ранее потери в кампании. Возможно, это была неудачная попытка предотвратить саботаж приказа.

      Остальное позже.

        Maj. Buzzard ответил:

          4 639

          41

          1

          724

          2 321
        • Статус:Элефантарх

        Дата: 05 Декабрь 2012, 08:15

        Stuart1861 о Бёрнсайде:

        Цитата

        Ведь если хорошенько подумать, то в Бернсайде можно найти немало хорошего, светлого и достойного восхищения. Немало. Больше, чем во многих других «генералах в синем». Постараюсь, в меру скромных сил, аргументировать свою позицию. Во-первых, упомянутая выше серия бернсайдовских побед на каролинском побережье в 1862 году – и это тогда, когда все остальные федеральные стратеги терпели одно унизительное поражение за другим. 1863 год: Бернсайд уверенно берет Ноксвилл – к нескрываемой радости и восторгу Линкума, и в маневренной войне обставляет самого Лонгстрита. Далее, Вирджинская кампания весны-лета 1864 г.: корпус Бернсайда вполне пристойно ведет себя в отчаянных эпических сражениях в Глуши, при Спотсилвейнии и Колд-Харборе. Разумеется, произошедшее 30 июля 1864 года у Воронки и внутри оной сложно назвать иначе, чем «полная ж…а», но только ли Бернсайд в этой самой «ж…е» виноват? Не-а, не только Бернсайд; клоунов, пьяниц и прочих учителей танцев у янки хватало с избытком (не будем забывать и о скромных заслугах противника в лице ветеранов Армии Северной Вирджинии).

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 05 Декабрь 2012, 11:16

          obergefreiter

          Не желать оспаривать можно по разным причинам. Например, из-за нефальсифицируемости тезиса, когда его обсуждение превращается в переливание воды.

          obergefreiter

          Ирония -- лучший ответ на подобные тезисы.

          Извините, но возражений по поводу того, что

          Qebedo

          Только под угрозой смещения с поста командующего Роузкранца удалось сдвинуть с места. 10 дней он активно двигается. И что в итоге? Оккупирован центральный Теннесси, Чатануга. Безусловный успех:такая территория с незначительными потерями. А где же Армия Теннесси, реальная цель Роузкранца? Она в целости и сохранности, ждет своего шанса. И если бы на месте Брэгга был кто-нибудь поэнергичней, быть Роузкранцу битым еще до Чикамагуи, когда, "скушав дезу" касательно бегства армии Теннесси, он опрометчиво распылил свою армию, кинувшись в преследование. Как минимум, Брэггу до Чакамауге были предоставлены 2 шанса разбить Роузкранца по частям. От "мастера маневра" такой глупости ожидать не приходится.

          и

          Qebedo

          командующий не поведет их на убой, а накормит, обогрееет, смотр устроит для поднятия духа. Драпанет хоть до столицы, лишь бы не рисковать. Отец и мать в одном лице.

          так и не прозвучало. Остальное - "поиски скрытого смысла", занятие увлекательное, но не всегда продуктивное.

          obergefreiter

          Потому что бессмысленно дискутировать.

          Бессмысленно дискутировать тогда, когда нет аргументов для возражения. Как в данном случае.

          obergefreiter

          Но если мы сравниваем таланты командующих

          Серьезно хотите сравнивать таланты Роузкранса и Джексона?

          obergefreiter

          Тактически. Именно.

          При отсутствии современных средств связи удаление из зоны прямой видимости - уже самостоятельные действия.

          obergefreiter

          А что у северян вообще может быть признано эталоном? Весенняя кампания Гранта в Теннеси, Виксберг... другие предложения?

          А в том-то и дело, что эталонов (разгром превосходящего по силам неприятеля) у северян и нет. Все их успешные кампании - это умелая реализация численного и материально-технического преимущества. Война "по мануалу". Шерман, Грант - их операции эффективны, но "в итоге", не "сверкая гранями"...

          obergefreiter

          И я готов признать, что перегнул палку, если Вы признаете это со своей стороны.

          Мое противопоставление Востока Западу - ответ на Ваш слова о "позорище". Само по себе оно ценности не имеет, и держаться за него мне смысла нет.

          obergefreiter

          Гранта не "прислали валить Брэгга". Грант должен был валить Брэгга по причине своего положения главкома на ТВД.

          Однако в подчинении у Гранта был Роузкранс как командарм. Но чтобы "свалить Брэгга", Гранту сперва пришлось "свалить Роузкранса" и лично взять командование армией на себя. Без этого не получилось.

          obergefreiter

          Сказать-то Вы что хотели?

          Уточнил. А Вы о чем подумали?

          obergefreiter

          То есть Ваше высказывание о Линкольне, любившем агрессивно торчащие баки военных -- это аргумент?

          Мой аргумент - это то, что последовательно назначаемые им на посты командармов МакДауэлл, МакКлеллан, Поуп, Бёрнсайд и Хукер со своими задачами не справлялись. А баки были у Бёрнсайда (а у МакДауэлла с Поупом - бороды).

          obergefreiter

          Я буду спорить с тем, что Линкольн назначал командующих "за агрессивный вид".

          И дутую репутацию, которая, в виду отсутствия реальных способностей и больших успехов, вряд ли базировалась на чем либо большем. Например, Хукер имел прозвище Драчливый Джо, потому что имел соответствующий характер и вел себя так - и Линкольну это "сымпонировало".

          obergefreiter

          Конкретно, Макферсон указывает, что МакКлеллан был сторонником "ограниченной войны", и это в значительной степени определяло его действия на Полуострове и в Мэриленде.

          Даже на "ограниченной войне" надо побеждать врага. Макферсон как раз пишет (С. 568-569), что если бы МакКлеллан разбил Ли на Полуострове - война бы закончилась быстро, с минимальными потерями для страны, и даже рабство сохранилось бы... И кстати - МакКлеллан вовсе не отказывался на Полуострове от решительных атак - просто он требовал подкреплений, чтобы нарастить "решающий перевес" над мифическими толпами южан, сказками о которых его кормил Пинкертон.

          obergefreiter

          "Неохотно согласившись", Мид и Грант взяли на себя как минимум равную ответственность за операцию.

          Однако решения, приведшие к катастрофе - 1) вообще начать копать этот подкоп без одобрения высшего командования; 2) определить дивизию для прорыва жеребьевкой - принимал лично Бёрнсайд. Так что говорить о том, что его "сделали козлом", и он пострадал несправедливо - не стоит.

          obergefreiter

          И да, разве Бернсайд не реабилитировался за Фредериксберг в Ноксвилльской кампании?

          А за свои действия при Энтьетеме? А за Грязный марш? А за Глушь и Спотсилвэйн (АнглоВики: "Недостатки [Бернсайда] были настолько вопиющими, что в армии говорили о них открыто. Он споткнулся в Глуши, и что еще хуже, у Спотсилвэйна". Grimsley, Mark. And Keep Moving On: The Virginia Campaign, May–June 1864. Lincoln)?
          Мне искренне непонятно это желание защищать самого, пожалуй, некомпетентного из командармов и комкоров Союза. Ну, выражаясь словами уважаемой Насти, "кривые ноги не портят фигуру, если ты толстая лысая дура" ©

            Maj. Buzzard ответил:

              4 639

              41

              1

              724

              2 321
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 05 Декабрь 2012, 11:54

            Qebedo

            Все их успешные кампании - это умелая реализация численного и материально-технического преимущества.
            "Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое" © :0142: Собственно, а зачем бы им переигрывать конфедератов в военном мастерстве? Им оно надо было?

            Это называется "а ты не лезь на противника с таким преимуществом". Полезли - и закономерно огребли (пусть среди них нашлась пара-тройка талантов, которые оттянули конечный результат на несколько лет). :036: А то привыкли, значит, мексиканцев с индейцами гонять, вот и началось головокружение от успехов. ;)

            :ps: Ну да, разумеется, они не хотели, а бомбардировка форта Самтер - это грязная провокация гнусного Линкольна. :) Они всего-навсего заявили о своём выходе из США...

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 05 Декабрь 2012, 12:25

              Maj. Buzzard

              Собственно, а зачем бы им переигрывать конфедератов в военном мастерстве? Им оно надо было?

              Однако, как показал Виргинский ТВД, даже численное преимущество надо уметь грамотно реализовывать. Так что "даже это" у генералов Союза получалось не сразу, не всегда и не самым лучшим образом.

              Maj. Buzzard

              бомбардировка форта Самтер - это грязная провокация гнусного Линкольна. Они всего-навсего заявили о своём выходе из США...

              Разговор "про это" уже был, однако...

                Maj. Buzzard ответил:

                  4 639

                  41

                  1

                  724

                  2 321
                • Статус:Элефантарх

                Дата: 05 Декабрь 2012, 12:49

                Qebedo

                Так что "даже это" у генералов Союза получалось не сразу, не всегда и не самым лучшим образом.
                А куда торопиться? Время-то работало именно на них, а не на конфедератов. :110: :)

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 05 Декабрь 2012, 12:59

                  Maj. Buzzard

                  Время-то работало именно на них, а не на конфедератов.

                  Как показал Большой бунт 1863 года, тянуть резину бесконечно не получалось.

                    obergefreiter ответил:

                      641

                      0

                      0

                      95

                      45
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 05 Декабрь 2012, 14:37

                    Qebedo

                    Извините, но возражений по поводу того, что

                    ...

                    так и не прозвучало. Остальное - "поиски скрытого смысла", занятие увлекательное, но не всегда продуктивное.


                    А какой смысл возражать? Два самых кровопролитных сражения этой войны (по абсолютным и по относительным показателям) говорят сами за себя.

                    Qebedo

                    Бессмысленно дискутировать тогда, когда нет аргументов для возражения. Как в данном случае.


                    Аргументов для возражения на это не может быть в принципе. Потому что обоснование здесь -- "я так вижу".

                    Qebedo

                    Серьезно хотите сравнивать таланты Роузкранса и Джексона?


                    Не меняйте тему. И не делайте вид, что не понимаете иронии.

                    Qebedo

                    При отсутствии современных средств связи удаление из зоны прямой видимости - уже самостоятельные действия.


                    Вы готовы назвать действия Джексона в Глуши "операцией"?

                    Qebedo

                    А в том-то и дело, что эталонов (разгром превосходящего по силам неприятеля) у северян и нет.


                    Мне кажется, Вы неверно понимаете слово "эталон".

                    Qebedo

                    Мое противопоставление Востока Западу - ответ на Ваш слова о "позорище". Само по себе оно ценности не имеет, и держаться за него мне смысла нет.


                    Я имею в виду не это, а то, что вызвало мою реакцию. "Что уж говорить о деятелях вроде Фримонта и Роузкранса..." Но если Вы согласны с тем, что Роузкранс на своем месте показал себя лучше, чем командующие Потомакской армии, то мне этого достаточно.

                    Qebedo

                    Однако в подчинении у Гранта был Роузкранс как командарм. Но чтобы "свалить Брэгга", Гранту сперва пришлось "свалить Роузкранса" и лично взять командование армией на себя. Без этого не получилось.


                    А без этого пробовали? Вообще-то кроме Гранта там потребовалось около 35 тыс. человек.

                    Qebedo

                    Мой аргумент - это то, что последовательно назначаемые им на посты командармов МакДауэлл, МакКлеллан, Поуп, Бёрнсайд и Хукер со своими задачами не справлялись. А баки были у Бёрнсайда (а у МакДауэлла с Поупом - бороды).


                    Будь Роберт Ли чуточку меньшим идеалистом -- и то же самое говорили бы про Джефферсона Девиса.

                    Qebedo

                    И дутую репутацию, которая, в виду отсутствия реальных способностей и больших успехов, вряд ли базировалась на чем либо большем. Например, Хукер имел прозвище Драчливый Джо, потому что имел соответствующий характер и вел себя так - и Линкольну это "сымпонировало".


                    Хукер больше всех интриговал против Бернсайда -- логично, что именно он получил это назначение, поскольку с другими возможными командующими его отношения сложились бы точно так же. Ну и опять же, корпусом он командовал не хуже других, но, как и Бернсайд, не справился с управлением большой массой войск.

                    Qebedo

                    Даже на "ограниченной войне" надо побеждать врага. Макферсон как раз пишет (С. 568-569), что если бы МакКлеллан разбил Ли на Полуострове - война бы закончилась быстро, с минимальными потерями для страны, и даже рабство сохранилось бы...


                    Другими словами, если бы МакКлеллан справился с задачей, которую не смог решить Грант...

                    Qebedo

                    Однако решения, приведшие к катастрофе - 1) вообще начать копать этот подкоп без одобрения высшего командования


                    Насколько я могу судить из того, что прочитал, командование возражало не потому, что было против стандартной тактики осады крепостей (вспомните минную войну под Севастополем десятью годами ранее), а потому, что инженеры сказали: вентиляция такого длинного штрека невозможна, не занимайтесь фигней. "Гражданский спец" посадил их в лужу.

                    Qebedo

                    определить дивизию для прорыва жеребьевкой - принимал лично Бёрнсайд.


                    С этим надо разбираться, а я не знаю, куда копать. По мне, катастрофу предопределил Мид, приказав заменить специально готовившуюся к атаке по сложному рукотворному рельефу дивизию на неподготовленную.

                    Qebedo

                    А за Грязный марш?


                    А он мог управлять погодой?

                    Qebedo

                    А за Глушь и Спотсилвэйн (АнглоВики: "Недостатки [Бернсайда] были настолько вопиющими, что в армии говорили о них открыто. Он споткнулся в Глуши, и что еще хуже, у Спотсилвэйна". Grimsley, Mark. And Keep Moving On: The Virginia Campaign, May–June 1864. Lincoln)?


                    Я больше доверяю оценке, процитированной выше. Учитывая, что автор "больший южанин, чем Роберт Ли"...

                    Qebedo

                    Мне искренне непонятно это желание защищать самого, пожалуй, некомпетентного из командармов и комкоров Союза.


                    Мне искренне непонятно, откуда появляется слово "самого".

                    Над этим, впрочем, привлеченный Майором консультант тоже прекрасно сыронизировал, мне добавить нечего.

                    У Бернсайда были и успехи, и провалы. Как командующий большой армии он показал себя некомпетентным, как командующий корпуса он вполне успешно действовал самостоятельно (Северная Каролина, Восточный Теннеси). Но, будучи вынужден действовать в быстро меняющейся обстановке, под воздействием решений командования и с лимитом времени на их осуществление, он терялся (Шарпсберг). Как-то так.

                      Qebedo ответил:

                        18 545

                        76

                        5

                        2 740

                        4 120
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 05 Декабрь 2012, 16:26

                      obergefreiter

                      Два самых кровопролитных сражения этой войны (по абсолютным и по относительным показателям) говорят сами за себя.

                      МакКлеллан тоже дал самое кровопролитное до того сражение у Энтьетама. И Бёрнсайд там же "отличился". Это не сделало первого быстрым, а второго - компетентным полководцем.
                      Так что не аргумент.

                      obergefreiter

                      Аргументов для возражения на это не может быть в принципе. Потому что обоснование здесь -- "я так вижу".

                      А что, Роузкранс отличался быстрыми маршами и вступал в сражения при любой возможности?
                      Увы, но профессиональную оценку его деятельности дал Грант, снявший его с командования и отправивший в тыл. Вас не обидит, что компетентности Гранта в этом вопросе я доверяю больше?

                      obergefreiter

                      Не меняйте тему.

                      Это я предложил сравнить Роузкранса с Джексоном, начиная с "того, что изучают в академиях"?

                      obergefreiter

                      Вы готовы назвать действия Джексона в Глуши "операцией"?

                      Я уже много раз писал во многих темах - я придерживаюсь классического определения тактики (маневрирование на поле боя) и стратегии (маневрировании вне поля боя). Термин "оперативное искусство", введенный поздно, не во всех странах и уж тем более мало применяемый к войнам до ХХ века, я не считаю верным. По крайней мере в разговорах о войнах до ХХ века.

                      obergefreiter

                      Мне кажется, Вы неверно понимаете слово "эталон".

                      А мне кажется, что Вы. Продуктивный разговор?

                      obergefreiter

                      "Что уж говорить о деятелях вроде Фримонта и Роузкранса..." Но если Вы согласны с тем, что Роузкранс на своем месте показал себя лучше, чем командующие Потомакской армии, то мне этого достаточно.

                      Лучше?.. гм. Ну, чтобы не длить спор еще на несколько страниц, бог с ним... Хотя "сферически в вакууме" Роузкранс совсем не вдохновляет меня своими "подвигами".

                      obergefreiter

                      А без этого пробовали? Вообще-то кроме Гранта там потребовалось около 35 тыс. человек.

                      Командующего, который компетентно командует, очень редко отстраняют от командования перед генеральным сражением. Заметьте - даже не понизили в комкоры, как делали с Бёрнсайдом или Мидом, а просто выдворили с ТВД нафиг.

                      obergefreiter

                      Будь Роберт Ли чуточку меньшим идеалистом -- и то же самое говорили бы про Джефферсона Девиса.

                      Дэвис поставил во главе армии Борегара - и получился первый Манассас. Поставил Альфреда Джонстона - и битва у Шайло не получилась "тотальным разгромом" (да и Джонстона убили явно не вовремя). Поставил Джо Джонстона - МакКлеллан не смог взять Ричмонд. Поставил Ли - и тот командовал до конца войны. Сменил Джонстона у Атланты Худом - и "Джонстон за 60 дней позволил Шерману дойти до Атланты, а Худ 45 дней держал его возле Атланты". Даже Брэгг оказался совсем не бесталанным командармом. Так что качественный уровень кадровых решений Дэвиса, вообще-то, явно повыше, чем у Линкольна.

                      obergefreiter

                      Хукер больше всех интриговал против Бернсайда -- логично, что именно он получил это назначение

                      Интриговал, будучи в полной уверенности, что сам вполне подходит для его места - одни разглагольствования о "военной диктатуре" чего стоят.

                      obergefreiter

                      Другими словами, если бы МакКлеллан справился с задачей, которую не смог решить Грант...

                      Если бы МакКлеллан действовал так же, как и Грант. Вторую Глушь и Спотсилвэйн никто не считает тактическими шедеврами, но они были выиграны, и армия Ли пятилась к Ричмонду. у Гранта было только одно преимущество перед макКлелланом, которое и сделало его лучшим генералом Союза - он не был трусом и не боялся испачкаться.

                      obergefreiter

                      Насколько я могу судить из того, что прочитал, командование возражало не потому, что было против стандартной тактики осады крепостей (вспомните минную войну под Севастополем десятью годами ранее), а потому, что инженеры сказали: вентиляция такого длинного штрека невозможна, не занимайтесь фигней.

                      Итак, армейские инженеры говорят командиру корпуса, что такой подкоп рыть нельзя. Но он доверяет полковнику пехотного полка (хоть и бывшему шахтеру). Вы сможете доказать, что Бёрнсайд был настолько компетентен в подкопах, что понимал правоту Плезанса, или просто он ухватился за "счастливый шанс"?

                      obergefreiter

                      По мне, катастрофу предопределил Мид, приказав заменить специально готовившуюся к атаке по сложному рукотворному рельефу дивизию на неподготовленную.

                      Как раз Мид считал плохо подготовленной "цветную" дивизию. Версию про "политические мотивы" озвучил Грант уже после войны. В любом случае, что мешало "компетентному командиру корпуса" приказать выдвигаться лучшей дивизии, а не устраивать цирк с жеребьевкой?

                      obergefreiter

                      А он мог управлять погодой?

                      А он мог понять, что погода отменяет его бонапартовские планы, и Ли уже укрепился на другом берегу?

                      obergefreiter

                      Я больше доверяю оценке, процитированной выше.

                      А я, при всем уважении к авторам, пишущим на форуме, больше доверяю итогам сражений у Энтьетама, Фредериксберга, Воронки и авторам специализированных сочинений.

                      obergefreiter

                      Мне искренне непонятно, откуда появляется слово "самого".

                      Предложите того, кто был менее компетентен, нежели Бёрнсайд. Все его "победы" дутые, а поражения стали символами катастроф - Фредериксберг, Грязный марш, Воронка...

                      obergefreiter

                      У Бернсайда были и успехи, и провалы.

                      "Успех" на побережье в 1862 году довольно скептически описан Макферсоном - 12 000 человек (7500 в первой волне) и 64 орудия против 3000 человек с 32 орудиями на острове Роанок это, конечно, соотношение сил, при котором большого ума и не требуется. Тем более, что судя по потерям - 240 убитых и 2700 пленных - конфедераты явно не горели желанием биться до конца. Примерно в таком же духе выдержаны и другие "победы на побережье".
                      Что остается? Ноксвиллская кампания? Вот что странно - все попытки найти в АнглоВики число сил, сражавшихся под командой Бёрнсайда в каждом ее бою неудачны. А вот у конфедератов кое-что есть:
                      1. У Камберлэнд-Гэп - 2400 (против "3 бригад", то есть минимум 6000-9000 человек);
                      2. У Blountville - 1200 (против "1 бригады", то есть около 3000 человек);
                      3. У Блю-Спрингс - два полка кавалерии (то есть 1000-1500 человек) против "Арми оф Охайо" (даже боюсь предполагать... но всяко же не два кавполка, верно?);
                      4. У Бин-Стэйшн полная тайна - "Силы конфедератов в Вост. Тенесси" против "Арми оф Охайо";
                      5. Кэмпбелл-Стэйшн и Ффорт-Сандерс - "корпус Лонгстрита" против "Арми оф Охайо" (??).
                      Имею сильное подозрение, что во всех этих боях "генерал-копенгаген" имел нехилое такое превосходство в силах... Однако, что самое интересное, он отступал в Ноксвилл, а Лонгстрит его преследовал.
                      Что еще?

                      obergefreiter

                      о, будучи вынужден действовать в быстро меняющейся обстановке, под воздействием решений командования и с лимитом времени на их осуществление, он терялся

                      То есть, "компетентный командир корпуса" не должен уметь действовать в быстро меняющейся обстановке? Простите, а что тогда должен делать некомпетентный командир?
                        • 45 Страниц
                        • Первая
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 08:57
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики