Сообщество Империал: Гражданская война в США 1861-1865 - Сообщество Империал

Haktar

Гражданская война в США 1861-1865

Север против Юга - причины, ход войны, новое оружие, социальные последствия
Тема создана: 01 марта 2007, 21:11 · Автор: Haktar
Ваши симпатии в Гражданской войне в США
  1. США (юнионисты, сторонники отмены рабства) | 7 голосов / 43.75%

  2. КША (конфедераты, сторонники сохранения рабства) | 9 голосов / 56.25%

 3 
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель

Дата: 01 марта 2007, 21:11

Imperial
8-й полк цветных войск США в битве при Оласти, 20 февраля 1864 г. Хромолитография Kurz & Allison, 1887.


Гражданская война в США 1861-65 годов раскололо общество США на две половины - промышленный и либеральный Север против аграрного и консервативного Юга.

Победа Севера над Югом принесла множество бед населению Юга. Тем не менее, главная задача Севера была выполнена - Юг, который представлял собой как бы тормоз для развития промышленного Севера, был ослаблен.
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 февраля 2022, 21:59

    Пускай меня все назовут подлым аболиционистом, пускай презирают за это – наплевать!


    Марк Твен «Похождения Гекльберри Финна».

    Imperial
    Морт Кюнстлер (Mort Kunstler, 1931 г.р.)"С боевым кличем мятежников" (With A Rebel Yell). 2-я битва у Манассаса, 29 августа 1862 г.


    Спойлер (раскрыть)

    Imperial
    Свободные и рабовладельческие штаты Америки - изменения по периодам.


    Спойлер (раскрыть)


    Imperial
    Карта США 1856 г., показывающая деление штатов на рабовладельческие и свободные.
    Розовый цвет - свободные штаты. Темно-серый - рабовладельческие. Зеленый - новые территории. Светло-серый - территория Канзас.


    Спойлер (раскрыть)


    Imperial
    Джон Браун, борец за отмену рабства. Фотография сделана в годы его пребывания в Канзасе.


    Спойлер (раскрыть)


    Imperial
    Правительственные войска атакуют отряд Джона Брауна, забаррикадировавшийся в пожарном депо города Харперс Ферри.
    Иллюстрация из газеты "Харперс Уикли", 1859 г.


    Спойлер (раскрыть)


    Imperial
    Солдаты южан в захваченном ими форту Самтер. 15 апреля 1861 г.


    Спойлер (раскрыть)


    Imperial
    "Первая битва при Булл-ран". Хромолитография Kurz & Allison, 1889.


    Спойлер (раскрыть)


    Imperial
    Туре де Тулструп (Thure de Thulstrup), 1848-1930) "Хэнкок при Геттисберге", 1887. Хромолитография L. Prang & Co.


    Спойлер (раскрыть)


    Imperial
    "Убийство Линкольна", 1865. Хромолитография Currier & Ives Lithography Company.


    Сейчас некоторыми «романтиками» как в США, так и за их пределами предпринимаются попытки переосмыслить деятельность конфедератов в романтическом духе и оправдать рабство. Поэтому важно помнить слова Джона Брауна, сказанные им незадолго до казни:

    Цитата

    Библия учит меня, что я не должен делать людям того, чего я не хочу, чтобы люди делали мне. Далее, она учит меня «помнить тех, кто в оковах, как будто бы и ты закован с ними». Я пытался действовать согласно этому учению… Я верю, что мои действия… были правильными.


    Imperial
    "Возрождение", хромолитография, 1867.
       obergefreiter
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 декабря 2012, 18:03

      Qebedo

      МакКлеллан тоже дал самое кровопролитное до того сражение у Энтьетама. И Бёрнсайд там же "отличился". Это не сделало первого быстрым, а второго - компетентным полководцем.
      Так что не аргумент.


      Вы писали, что Роузкранс

      Qebedo

      не поведет их на убой, а накормит, обогрееет, смотр устроит для поднятия духа. Драпанет хоть до столицы, лишь бы не рисковать. Отец и мать в одном лице.


      Так что аргумент.

      Qebedo

      А что, Роузкранс отличался быстрыми маршами и вступал в сражения при любой возможности?


      Таллахомская кампания была очень быстрой (но да, потребовала долгой подготовки). При Стоунз-Ривер он держался до конца (и удержался).

      Qebedo

      Увы, но профессиональную оценку его деятельности дал Грант, снявший его с командования и отправивший в тыл. Вас не обидит, что компетентности Гранта в этом вопросе я доверяю больше?


      Вы готовы утверждать, что Грант руководствовался в данном случае исключительно оценкой профессиональных качеств? Что это не было результатом личной неприязни?

      Qebedo

      Это я предложил сравнить Роузкранса с Джексоном, начиная с "того, что изучают в академиях"?


      Аткинс, ну у Вас совсем чувства юмора нет, что ли? Вы забыли, в каком контексте я упомянул Джексона?

      Хорошо, неправильно сказал. Не "сравнивать", а "оценивать".

      Qebedo

      Я уже много раз писал во многих темах - я придерживаюсь классического определения тактики (маневрирование на поле боя) и стратегии (маневрировании вне поля боя). Термин "оперативное искусство", введенный поздно, не во всех странах и уж тем более мало применяемый к войнам до ХХ века, я не считаю верным. По крайней мере в разговорах о войнах до ХХ века.


      Люди, вводившие в свое время термин "операция", с Вами не согласились бы. Но спор о терминах... хорошо, называете ли Вы действия Джексона в Глуши "стратегическими"?

      Qebedo

      А мне кажется, что Вы. Продуктивный разговор?


      Хорошо. Что Вы подразумеваете под этим словом?

      На мой взгляд, в данном контексте "эталон" -- "образец, которому можно и нужно следовать при действиях в схожих условиях". Пример грамотного, без грубых ошибок плана, устойчивого по отношению к действиям противника, случайностям природы и глупостям подчиненных.

      Qebedo

      Лучше?.. гм. Ну, чтобы не длить спор еще на несколько страниц, бог с ним... Хотя "сферически в вакууме" Роузкранс совсем не вдохновляет меня своими "подвигами".


      А Вас вообще кто-нибудь из северян вдохновляет?

      Qebedo

      Командующего, который компетентно командует, очень редко отстраняют от командования перед генеральным сражением. Заметьте - даже не понизили в комкоры, как делали с Бёрнсайдом или Мидом, а просто выдворили с ТВД нафиг.


      Формально его новая должность была выше командования корпусом.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 05 декабря 2012, 18:29

        obergefreiter

        Вы писали

        Не я - будьте внимательны.

        obergefreiter

        Так что аргумент.

        Объясните подробнее - как "драпнет до столицы" превращается в аргумент?

        obergefreiter

        При Стоунз-Ривер он держался до конца (и удержался).

        Имея на 6000 человек больше и обороняясь? Потрясающее мужество и просто "Роузкранс-ракета". Правда, преследование так и не наладил - Bragg's a good dog, but Hold Fast's a better ©... А потом пять месяцев тщательно выстраивал "Форт-Роузкранс" в тенессийской дыре Мёрфисборо.

        obergefreiter

        Вы готовы утверждать, что Грант руководствовался в данном случае исключительно оценкой профессиональных качеств? Что это не было результатом личной неприязни?

        А Вы готовы утверждать, что у Гранта не было поводов и аргументов из истории командования Роузкранса?

        obergefreiter

        хорошо, называете ли Вы действия Джексона в Глуши "стратегическими"?

        Я называю их достойными изучения в академиях - возвращаясь к тому, с чего было начато.

        obergefreiter

        Пример грамотного, без грубых ошибок плана, устойчивого по отношению к действиям противника, случайностям природы и глупостям подчиненных.

        ИМХО, Вы путаете эталон с шаблоном.

        obergefreiter

        А Вас вообще кто-нибудь из северян вдохновляет?

        Грант, Шерман, Шеридан, Томас, Хэнкок. Вполне компетентные и эффективные командиры.

        obergefreiter

        Формально его новая должность была выше командования корпусом.

        Мы оба понимаем, что это была подслащенная пилюля.
           obergefreiter
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 декабря 2012, 19:03

          Извините, я немного не по порядку отвечаю -- не люблю простыни.

          Хотелось бы вот это отметить

          Qebedo

          То есть, "компетентный командир корпуса" не должен уметь действовать в быстро меняющейся обстановке? Простите, а что тогда должен делать некомпетентный командир?


          такой аналогией:

          Нередки случаи, когда в отдельных партиях возникают жесточайшие цейтноты. Существует мнение, что цейтноты присущи шахматистам "счетчикам", которые стараются до конца рассчитать и оценить все варианты, возникающие во время игры. Однако подобное решение вопроса вряд ли исчерпывает его до конца. Ведь среди цейтнотчиков встречаются и сильные, и слабые шахматисты, быстро и точно считающие и допускающие ошибки в своих расчетах. Чтобы правильно разобраться в этом вопросе рассмотрим, на что тратится основное время в течение партии. Если исключить редкие случаи, когда приходиться сложные комбинации с тихими малозаметными ходами, время тратится главным образом на составление плана. Гроссмейстер, например, как правило, не упустит в цейтноте форсированную комбинацию с жертвами, но будет неуютно чувствовать себя в проблемных позициях.
          "Чем ближе к цейтноту, тем меньше стратегии и больше тактики", - подтверждает эту мысль гроссмейстер Д.Бронштейн. Но слепое подражание гроссмейстерским приемам борьбы в цейтноте к хорошему не приведет. И гроссмейстеры в цейтноте допускают ошибки, а молодые шахматисты часто теряются настолько, что даже большое достигнутое ими преимущество, утрачивает значение, и исход партии становится делом случая.
          Цейтнотная болезнь обычно зарождается в молодые годы. Чаще всего причина ее вызвана не плохими счетными способностями, а состоянием неуверенности в себе, перепроверкой ранее рассчитанных вариантов, колебаниями при выборе одного из нескольких примерно равноценных предложений. Эта болезнь с годами прогрессирует, и тогда избавиться от нее зачастую становится невозможным. Поэтому бороться с цейтнотом необходимо сразу без промедлений.


          Так что -- да, даже компетентный командир (гроссмейстер) в быстро и непредвиденно меняющейся обстановке допускает ошибки.

          А некомпетентный... он не может спланировать действия даже при наличии времени.

          Qebedo

          "Успех" на побережье в 1862 году довольно скептически описан Макферсоном - 12 000 человек (7500 в первой волне) и 64 орудия против 3000 человек с 32 орудиями на острове Роанок это, конечно, соотношение сил, при котором большого ума и не требуется. Тем более, что судя по потерям - 240 убитых и 2700 пленных - конфедераты явно не горели желанием биться до конца. Примерно в таком же духе выдержаны и другие "победы на побережье".


          Это амфибийные операции. Они вообще технически сложнее, чем чисто сухопутные. И, похоже, именно к таким технически сложным действиям Бернсайд был склонен.

          Так или иначе, он был чуть не единственным генералом на Востоке, добившимся на тот момент успеха в ходе самостоятельного командования. Видимо, потому и был назначен на армию.

          Qebedo

          Что остается? Ноксвиллская кампания? Вот что странно - все попытки найти в АнглоВики число сил, сражавшихся под командой Бёрнсайда в каждом ее бою неудачны.


          Странно, я нашел без труда:

          Longstreet ... knew he would be significantly outnumbered, with 10,000 men in two infantry divisions (under Maj. Gen. Lafayette McLaws and Brig. Gen. Micah Jenkins, the latter commanding the division of wounded Maj. Gen. John Bell Hood) and 5,000 cavalrymen under Maj. Gen. Joseph Wheeler, versus Burnside's 12,000 infantry and 8,500 cavalry.

          Не такое уж большое превосходство, для "самого худшего".

          Qebedo

          Предложите того, кто был менее компетентен, нежели Бёрнсайд.


          Бьюэлл, например.

          Qebedo

          А я, при всем уважении к авторам, пишущим на форуме, больше доверяю итогам сражений у Энтьетама, Фредериксберга, Воронки и авторам специализированных сочинений.


          Я, при всем уважении к Вашим знаниям, полагаю, что специализированных сочинений по вопросу Джеб прочел больше, чем Вы.

          Qebedo

          А он мог понять, что погода отменяет его бонапартовские планы, и Ли уже укрепился на другом берегу?


          Дожди начались после начала операции. Она была свернута через три дня.

          Qebedo

          Как раз Мид считал плохо подготовленной "цветную" дивизию.


          Мид в данном случае не смог понять, что в некоторых (далеко не во всех) ситуациях "новички", еще не шокированные потерями, будут более эффективны, чем "обстрелянные" части.

          Возможно, он еще и расистом был...

          Qebedo

          Итак, армейские инженеры говорят командиру корпуса, что такой подкоп рыть нельзя. Но он доверяет полковнику пехотного полка (хоть и бывшему шахтеру). Вы сможете доказать, что Бёрнсайд был настолько компетентен в подкопах, что понимал правоту Плезанса, или просто он ухватился за "счастливый шанс"?


          Не доказать, но предположить. Да, могу. Бернсайд на гражданке занимался оружейным и железнодорожным бизнесом, а также конструированием. Т.е. инженерные знания, позволяющие самому оценить план, а не слушать заключения экспертов, у него, скорее всего, были.

          Qebedo

          Если бы МакКлеллан действовал так же, как и Грант. Вторую Глушь и Спотсилвэйн никто не считает тактическими шедеврами, но они были выиграны, и армия Ли пятилась к Ричмонду. у Гранта было только одно преимущество перед макКлелланом, которое и сделало его лучшим генералом Союза - он не был трусом и не боялся испачкаться.


          Я про осаду. Грант десять месяцев торчал перед укреплениями конфедератов.

          Qebedo

          Интриговал, будучи в полной уверенности, что сам вполне подходит для его места - одни разглагольствования о "военной диктатуре" чего стоят.


          Ага, а помните, что ему ответил Линкольн? Не будь я высокого мнения об Эйбе, я бы предположил, что он тролль.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 05 декабря 2012, 19:32

            obergefreiter

            Хотелось бы вот это отметить

            obergefreiter

            такой аналогией:

            "Война - это вам не покер" © На войне "хорошая мысля, которая приходит опосля" бесполезна, и даже вредна. Хотя даже в шахматах, как видно из цитаты, это мешает добиваться успеха.

            obergefreiter

            Это амфибийные операции. Они вообще технически сложнее, чем чисто сухопутные. И, похоже, именно к таким технически сложным действиям Бернсайд был склонен.
            Так или иначе, он был чуть не единственным генералом на Востоке, добившимся на тот момент успеха в ходе самостоятельного командования. Видимо, потому и был назначен на армию.

            Я уже приводил пример Клеона. "Один раз - не пиар-ас" © К тому же противник, желающий драться до конца, не сдается почти в полном составе в плен.

            obergefreiter

            Странно, я нашел без труда:

            Я много раз писал, что английский мне - "не родной". К тому же хотелось бы раскладки по каждому бою конкретно.

            obergefreiter

            Не такое уж большое превосходство, для "самого худшего".

            отступающего перед противником, уступающим ему в численности.

            obergefreiter

            Бьюэлл, например.

            Генерал, своевременное прибытие которого спасло федералов при Шайло? Про которого Грант написал: "General Buell was a brave, intelligent officer, with as much professional pride and ambition of a commendable sort as I ever knew"? Смело, но не аргументированно.

            obergefreiter

            Т.е. инженерные знания, позволяющие самому оценить план, а не слушать заключения экспертов, у него, скорее всего, были.

            Что, увы, является всего лишь предположением. А его отвратительная репутация в армии и жгучее желание ее поправить - фактом.

            obergefreiter

            Я, при всем уважении к Вашим знаниям, полагаю, что специализированных сочинений по вопросу Джеб прочел больше, чем Вы.

            Остается дождаться выхода его книги по Виргинской кампании 1864 года, не так ли?

            obergefreiter

            Мид в данном случае не смог понять, что в некоторых (далеко не во всех) ситуациях "новички", еще не шокированные потерями, будут более эффективны, чем "обстрелянные" части.

            Мид был тоже из породы "макклелланутых", и перестраховывался. Но аргумент не бросать в молотилку необстрелянных бойцов - серьезный аргумент в любом бою. Никто не мешал после его приказа выдвинуть вперед самую боеспособную дивизию. Или компетентный командир корпуса не в курсе, какая дивизия у него лучшая?

            obergefreiter

            Дожди начались после начала операции. Она была свернута через три дня.

            Три дня тупых упорных маршей вопреки протестам всех высших офицеров армии.

            obergefreiter

            Грант десять месяцев торчал перед укреплениями конфедератов.

            Я полностью согласен с Макферсоном - когда в Глуши федералы получили по почкам в первые дни сражения, любые "бывшие командующие" протрубили бы отбой - МакКлеллан, Бёрнсайд, Хукер, Мид. Ли на это и рассчитывал. Но Грант и ухом не повел, и дожал-таки Ли, и заставил конфедератов отойти.

            obergefreiter

            Ага, а помните, что ему ответил Линкольн?

            У них вышла прекрасная высокохудожественная пикировка, но армия получила очередного хренового командующего.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 05 декабря 2012, 20:31

              obergefreiter

              Я, при всем уважении к Вашим знаниям, полагаю, что специализированных сочинений по вопросу Джеб прочел больше, чем Вы.

              А вот мнение человека, прочитавшего не меньше, к тому же его "соратника во форуме", как я понимаю:
              Спотсилвэйн

              Цитата

              Слева Хенкока поддерживал со своим 9-м корпусом генерал Бернсайд, к которому по приказу Гранта был прикомандирован специальный штабной офицер. Последнему поручалось всячески понукать и подстегивать этого генерала, внушая ему необходимость действовать решительно и быстро.

              Цитата

              На этом попытки Бернсайда завладеть траншеями противника закончились, а его линия стабилизировалась. В то утро он потерял в бесплодных атаках 1200 человек и добился лишь того, что генерал Ли не смог перебросить на другие участки правофланговые части своей армии.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Спецофицер для пинков - это "что-то особеннова", ноу-хау в искусстве управления армиями на поле боя.
                 obergefreiter
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 06 декабря 2012, 01:46

                Qebedo

                А вот мнение человека, прочитавшего не меньше, к тому же его "соратника во форуме", как я понимаю


                Маль сам признавался, что когда писал книжку, многого не знал, и сейчас писал бы ее совсем по-другому.

                Цитата

                Слева Хенкока поддерживал со своим 9-м корпусом генерал Бернсайд, к которому по приказу Гранта был прикомандирован специальный штабной офицер. Последнему поручалось всячески понукать и подстегивать этого генерала, внушая ему необходимость действовать решительно и быстро.


                Письмо Гранта:

                HEADQUARTERS, ARMIES U. S.,
                May 11, 1864.-4 P.M.

                MAJOR-GENERAL A. E. BURNSIDE,
                Commanding 9th Army Corps.

                Major-General Hancock has been ordered to move his corps under cover of night to join you in a vigorous attack against the enemy at 4 o'clock A.M. to-morrow. You will move against the enemy with your entire force promptly and with all possible vigor at precisely 4 o'clock A.M. to-morrow the 12th inst. Let your preparations for this attack be conducted with the utmost secrecy and veiled entirely from the enemy.

                I send two of my staff officers, Colonels Comstock and Babcock, in whom I have great confidence and who are acquainted with the direction the attack is to be made from here, to remain with you and General Hancock with instructions to render you every assistance in their power. Generals Warren and Wright will hold their corps as close to the enemy as possible, to take advantage of any diversion caused by yours and Hancock's attack, and will push in their whole force if any opportunity presents itself.

                U. S. GRANT,
                Lieut.-General.


                К Хэнкоку, как видно, точно так же был прикомандирован "спецофицер".

                Вообще надо вспомнить, чем такая мера была вызвана:

                Burnside on the left had got up to within a few hundred yards of Spottsylvania Court House, completely turning Lee's right. He was not aware of the importance of the advantage he had gained, and I, being with the troops where the heavy fighting was, did not know of it at the time. He had gained his position with but little fighting, and almost without loss. Burnside's position now separated him widely from Wright's corps, the corps nearest to him. At night he was ordered to join on to this. This brought him back about a mile, and lost to us an important advantage. I attach no blame to Burnside for this, but I do to myself for not having had a staff officer with him to report to me his position.

                Т.е. Грант в предыдущий день сам принял неверное решение, и теперь страховался от повторения "непоняток".
                   Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  Элефантарх

                  Дата: 06 декабря 2012, 08:18

                  Так что это не "спецофицер для пинков", а всего-навсего офицер связи. Маль же просто зарапортовался.
                  Спойлер (раскрыть)
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 06 декабря 2012, 10:10

                    obergefreiter

                    Маль сам признавался, что когда писал книжку, многого не знал, и сейчас писал бы ее совсем по-другому.

                    Это относится конкретно к кускам о Бёрнсайде?

                    obergefreiter

                    Т.е. Грант в предыдущий день сам принял неверное решение, и теперь страховался от повторения "непоняток".

                    Хорошо, офицер бы "не для пинков". Это как-то отменяет то, что и у Спотсилвэйна корпус Бёрнсайда снова "не блестнул"?

                    Qebedo

                    На этом попытки Бернсайда завладеть траншеями противника закончились, а его линия стабилизировалась. В то утро он потерял в бесплодных атаках 1200 человек и добился лишь того, что генерал Ли не смог перебросить на другие участки правофланговые части своей армии.
                       obergefreiter
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 06 декабря 2012, 10:37

                      Qebedo

                      Это относится конкретно к кускам о Бёрнсайде?


                      Это был ответ на "прочитавшего не меньше". На самом деле -- существенно меньше.

                      Qebedo

                      Это как-то отменяет то, что и у Спотсилвэйна корпус Бёрнсайда снова "не блестнул"?


                      А там никто не блеснул.

                      Что до Хэнкока, то о причине первоначального успеха Маль пишет сам -- тот пришел на новый участок, с которого незадолго перед тем была снята артиллерия и большая часть войск, и южане его атаку просто "зевнули".
                         Qebedo
                        • Imperial
                        Imperial
                        Квартирмейстер

                        Дата: 06 декабря 2012, 10:53

                        obergefreiter

                        Это был ответ на "прочитавшего не меньше". На самом деле -- существенно меньше.

                        А у них где-то рейтинг есть? Кто сколько прочел?

                        obergefreiter

                        А там никто не блеснул.

                        То есть, и Бёрнсайд тоже.
                        Итого, актив - "амфибийные операции" 1862 года да таинственное отступление от численно уступающего Лонгстрита в 1863.
                        Пассив - Энтьетам, Фредериксберг, Грязный марш, Глушь, Спотсилвэйн, Воронка...
                        Найдите мне еще одного корпусного с такими показателями.
                           Похожие Темы
                          ЗСтолетняя война
                          Леопард против Лилии
                          Автор w w1tek9
                          Обновление 27 марта 2024, 06:53
                          XКрымская война
                          Обсуждение этой войны
                          Автор h helion
                          Обновление 23 марта 2024, 07:43
                          ФВойна в фэнтези и фантастики
                          Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                          Автор C Carnosaurus
                          Обновление 20 марта 2024, 20:05
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Американский континент Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 08:14 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики