Сообщество Империал: Гражданская война в США - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Haktar Гражданская война в США
Север против Юга
Тема создана: 01 Март 2007, 21:11 · Автор: HaktarСообщений: 452 · Просмотров: 40 129

Haktar
  • Imperial
Imperial
10 371
Imperial
1 347
Imperial
1 276
Imperial
26 258
Imperial
12

Дата: 01 Март 2007, 21:11

Гражданская война в США 1861-65 годов раскололо общество США на две половины - промышленный и либеральный Север против аграрного и консервативного Юга. Победа Севера над Югом принесла множества бед насилению Юга, тем не менее главная задача Севера была выполнена - Юг, который был как бы тормозом развития промышленного Севера, был ослаблен.
    Pilot Pirks
    • Imperial
    Imperial
    1 603
    Imperial
    2
    Imperial
    231
    Imperial
    465
    Imperial
    0

    Дата: 14 Май 2010, 10:53

    Maj. Buzzard

    Maj. Buzzard 14 Май 2010 (09:36):

    Если южане были такие принципиальные, им следовало или сорвать утверждение Конституции, или прописать в неё то, что они хотели, в явном виде.

    Другими словами джонни виноваты в том, что в конце 18 века не предвидели, какие возникнут реалии во второй половине 19 века. Неплохо.

    Maj. Buzzard 14 Май 2010 (09:36):

    А вот как только в президенты прошёл северянин с собственной программой, государство сразу разонравилось, и начался мятеж. Федеральное правительство этот мятеж подавило, находясь в своём праве.

    Вы старательно (вслед за янки) называете сецессию, мятежом. Тогда как стремление отделиться от центральной власти (сецессия) и стремление захватить центральную власть (мятеж) вещи абсолютно разные.
    Жонглирование принципами - хочу признаю принцип самоопределения, хочу не признаю; словесная эквилибристика - назовём сецессию тем, чем она не является, т.е. мятежом и будем его подавлять - вот арсенал "оправданий" агрессии и интервенции янки.
    Впрочем чего ещё можно было ожидать от провинциального сутяги-щелкопёра.
    Однако, уважаемый Maj. Buzzard, не принимайте мои выпады в сторону янки на свой счёт - я прекрасно понимаю те благородные побуждения, основанные на вере в равенство и прогресс, которые, как правило движут сторонниками Севера в этом конфликте.
    Просто я, ни в равенство, ни в прогресс не верю.

    Сообщение автоматически склеено в 1273824072

    Atkins

    Atkins 14 Май 2010 (11:53):

    А такое вообще бывает в гражданских войнах?

    Согласен, люди есть люди и не бывает с одной стороны ангелов, а с другой, все сплошь дьяволы. Давайте сойдёмся на этой философской ноте камрада Аткинса.
      Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      4 623
      Imperial
      41
      Imperial
      725
      Imperial
      2 347
      Imperial
      1

      Дата: 14 Май 2010, 11:08

      Pilot Pirks

      джонни виноваты в том, что в конце 18 века не предвидели, какие возникнут реалии во второй половине 19 века
      Нет. Подписываясь под Конституцией, они ещё в XVIII веке должны были понимать, под чем подписываются. Если не поняли (реднеки же, "сила есть - ума не надо"), это сугубо их проблема. Если не приняли Конституцию всерьёз и надеялись, что всегда будут сажать в правительство своих людей и вертеть им, как им угодно, - опять-таки их проблема.

      Цитата

      не принимайте мои выпады в сторону янки на свой счёт
      Ни в коем случае. Я ж не сторонник Севера. Я как раз-таки разочаровавшийся в т.наз. "идеалах Юга". Imperial В настоящее время у меня нет предпочтений в этом конфликте.

      Цитата

      Вы старательно (вслед за янки) называете сецессию, мятежом
      Не хотелось бы вдаваться в терминологическую казуистику. Я не считаю "мятеж" бранным словом, но в то же время подразумеваю под мятежом любые действия, имеющие в основе неподчинение центральной власти.
        Pilot Pirks
        • Imperial
        Imperial
        1 603
        Imperial
        2
        Imperial
        231
        Imperial
        465
        Imperial
        0

        Дата: 14 Май 2010, 14:41

        Maj. Buzzard

        Maj. Buzzard 14 Май 2010 (12:08):

        Подписываясь под Конституцией, они ещё в XVIII веке должны были понимать

        Можно было бы сказать, что конституция не священная корова, но Вы правы, не будем вдаваться в казуистику.
        Точки зрения прояснили, для начала и то хорошо.

        Maj. Buzzard 14 Май 2010 (12:08):

        разочаровавшийся в т.наз. "идеалах Юга".

        Ну, что же, разочарование в идеалах означает, что человек выработал независимый, трезвый взгляд на вещи, что есть только гуд. Imperial
          MakVlad
          • Imperial
          Imperial
          110
          Imperial
          21
          Imperial
          43
          Imperial
          120
          Imperial
          0

          Дата: 18 Май 2010, 09:37

          О! Наконец трезвое и спокойное обсуждение темы при явном несхождении точек зрения. Это приятно Imperial
          На мой взгляд, запутанная ситуация с законностью-незаконностью сецессии была выгодна обеим сторонам. Южане не хотели чётко прописывать процедуру, чтобы иметь развязанными руки (наверняка процедура отделения была бы непростая, да и возвращение долгов, оружия, деньги за остающуюся на территории штатов собственность - всё было бы прописано). Севернянам же оставалась возможность объявить сецессию незаконной, особенно в случае вооружённых действий со стороны отделившихся.
          Иначе говоря, обе стороны готовились решать конфликт силовым путём, а не правовым.
          Лично я ни на той, ни на другой стороне. Но поскольку в последнее время у нас распространилось югофильство, в обсуждениях приходится чаще защищать Север. Хотя я признаю военные таланты генералов-южан.
            Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            4 623
            Imperial
            41
            Imperial
            725
            Imperial
            2 347
            Imperial
            1

            Дата: 18 Май 2010, 09:50

            Как представляется, не в пользу южан говорит и то, что они шантажировали правительство своим отделением практически всю первую половину XIX в. Не одно, так другое. То им "тариф ужасов" мешает (Южная Каролина), то анклавы "цивилизованных" индейцев (Джорджия, Миссисипи, Алабама), то вопрос о рабстве на новых территориях (серия разнообразных "компромиссов"). Правительство традиционно шло южанам навстречу, уговаривало и умасливало их, а сецессия 1860-х годов убедительно показала, что всё это было бесполезно - всё равно отделились. Поэтому для федералов и не было иного выхода, кроме силового: "дак сколько ж блин можно-то, а?!"

            Сообщение автоматически склеено в 1274165534

            Цитата

            Лично я ни на той, ни на другой стороне
            О, нас уже двое. Imperial
              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 193
              Imperial
              5

              Дата: 18 Май 2010, 10:01

              Maj. Buzzard 18 Май 2010 (10:50):

              Правительство традиционно шло южанам навстречу, уговаривало и умасливало их, а сецессия 1860-х годов убедительно показала, что всё это было бесполезно - всё равно отделились.

              Так ить нюанс-то в том, что до 1860-х годов "правительство", за редким исключением - это тоже южане. Так что тут никаких "противоречий" нет.
              Мне видится вопрос "кто прав, а кто не прав" не в политическом или даже экономическом плане (что негры-рабы, что "белые негры" на Севере), а в "этнокультурном" аспекте. Южная субкультура была более... европеизированной, что ли, и менее прагматичной, чем у янки (хотя, конечно, "чуть более" и "чуть менее"). Именно поэтому мои личные симпатии на стороне конфедератов, хотя я и не считаю, что они были "ангелы света против воинства тьмы". Просто я уверен - победи КША, миру было бы лучше, не было бы нынешних США, которые многие не любят.
                Amateur
                • Imperial
                Imperial
                1 734
                Imperial
                138
                Imperial
                160
                Imperial
                321
                Imperial
                0

                Дата: 18 Май 2010, 10:14

                Европеизированнее потому, что среди южан было намного больше аристократии. По сути, от европейских помещиков южане-аристократы отличались только отсутствием дворянских титулов.
                  Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 623
                  Imperial
                  41
                  Imperial
                  725
                  Imperial
                  2 347
                  Imperial
                  1

                  Дата: 18 Май 2010, 10:14

                  Atkins

                  Так ить нюанс-то в том, что до 1860-х годов "правительство", за редким исключением - это тоже южане
                  Да, разумеется. Но защитники "прав штатов" постоянно ругались со своими же президентами - мол, стоило уехать в Вашингтон, как сразу же про оные права забыли. С Джексоном и то ругались, хотя, казалось бы, лучшего кандидата у них не было. Как раз не его президенство пришлись и тарифный, и индейский кризисы.

                  Цитата

                  Просто я уверен - победи КША, миру было бы лучше, не было бы нынешних США, которые многие не любят
                  Бесспорно. Появление на территории США двух антагонистичных государств (безотносительно к тому, какое из них "лучше", а какое "хуже") означало бы, что не будет "американской империи" и мощной сверхдержавы со всеми вытекающими.
                    Pilot Pirks
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 603
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    231
                    Imperial
                    465
                    Imperial
                    0

                    Дата: 18 Май 2010, 10:15

                    Maj. Buzzard

                    Maj. Buzzard 18 Май 2010 (10:50):

                    Поэтому для федералов и не было иного выхода, кроме силового: "дак сколько ж блин можно-то, а?!"

                    Удивляет определённая обречённость этой фразы "не было другого выхода".
                    А, например такое:"да сколько же, блин можно шантажировать выходом своим, а? Да выходите же уже и дело с концом!"
                    А то получается, что у нас не США а Единая и Неделимая Империя.
                    Тогда совершенно не стоит удивлятся растущему югофильству - как только человек уясняет, что не освобождение рабов было побудительным мотивом Линкольна, его имперское мурло сразу становится отвратительным.
                      Qebedo
                      • Imperial
                      Imperial
                      18 592
                      Imperial
                      77
                      Imperial
                      2 741
                      Imperial
                      4 193
                      Imperial
                      5

                      Дата: 18 Май 2010, 10:17

                      ИМХО, довольно много света проливает на позицию северян то, что они учинили после войны - Реконструкцию не зря часто называют революцией. У нас много пишут про права, которые получили негры, но про то, что творили друперы и про фактическое ограбление Юга - почти не пишут...
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Ноя 2017, 14:06
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики