Сообщество Империал: Гражданская война в США - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Haktar Гражданская война в США
Север против Юга
Тема создана: 01 Март 2007, 21:11 · Автор: HaktarСообщений: 452 · Просмотров: 40 203

Haktar
  • Imperial
Imperial
10 379
Imperial
1 347
Imperial
1 276
Imperial
26 282
Imperial
12

Дата: 01 Март 2007, 21:11

Гражданская война в США 1861-65 годов раскололо общество США на две половины - промышленный и либеральный Север против аграрного и консервативного Юга. Победа Севера над Югом принесла множества бед насилению Юга, тем не менее главная задача Севера была выполнена - Юг, который был как бы тормозом развития промышленного Севера, был ослаблен.
    Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 193
    Imperial
    5

    Дата: 02 Декабрь 2012, 11:31

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

    Автор ЖЖ, конечно, конфедератистее самого генерала Ли, но в отсутствии эрудиции его никто и никогда не упрекал

    К ерудиции претензий нет. Но в приведенных пассажах как раз фактуры мало, а емоций - много. Плохой человек Полк, не любил начальство, а любил самодурить? Да такой портрет можно написать практически о любом генерале той войны - хоть о Гранте, хоть о Шермане, хоть о Лонгстрите и пр.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

    На каждого Бёрнсайда "с той стороны" найдётся свой Худ

    Ну хотя бы Вики:

    Цитата

    Тактика генерала Джонстона привела к тому, что Шерман прошёл 100 миль за 60 дней; тактика Худа продержала его 45 дней перед Атлантой. Худ не мог спасти Атланту, однако, Джеймс Вильсон, генерал Союза, писал после войны, что атаки Худа «…были хорошо спланированы, но для успеха надо было несколько больше сил и ресурсов.»

    Да и Тенессийская кампания в условиях конца 1964 года - совсем не позорный слив, а опять же, попытка наступать с недостатком ресурсов, которая "почти удалась".
      Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      4 623
      Imperial
      41
      Imperial
      725
      Imperial
      2 348
      Imperial
      1

      Дата: 02 Декабрь 2012, 11:41

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

      Ну хотя бы Вики
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь :

      Цитата

      "...The Battle of Nashville marked the effective end of the Army of Tennessee. Historian David Eicher remarked, "If Hood mortally wounded his army at Franklin, he would kill it two weeks later at Nashville." Although Hood blamed the entire debacle on his subordinates and the soldiers themselves, his career was over"
        Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 193
        Imperial
        5

        Дата: 02 Декабрь 2012, 11:43

        Maj. Buzzard
        А што оставалось конфедератам в конце 1864 года, кроме "психических атак" и попыток сделать невозможное? Худ хотя бы пытался что-то делать, а не бесконечно катился в тыл... Ну и до Нэшвилла, вообще-то, кто-то федералов отогнал на приличное такое расстояние, когда они катились, не принимая сражения, на соединение со спасительным Томасом - об этом забывать не будем.
          obergefreiter
          • Imperial
          Imperial
          641
          Imperial
          0
          Imperial
          95
          Imperial
          46
          Imperial
          0

          Дата: 03 Декабрь 2012, 02:41

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

          Отважный Роузкранс


          Там дальше оппонент от доводов процитированного Вами человека оставляет... очень мало:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

          Например? Пофамильно...


          Собственно, я уже перечислил.

          Джонстон -- Виксбергская кампания, кампания в Северной Джорджии.

          Брэгг -- его перманентный конфликт со старшим комсоставом Армии Теннеси, повлиявший на действия после Чикамауги.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

          То есть, Роузсранс, Мид и Бёрнсайд - чуть ли не военные гении


          Аткинс, Вы когда-нибудь оставите привычку к "вчитыванию"? Процитируйте, пожалуйста, про "военных гениев". На всякий случай -- это не синоним выражения "компетентный командир".

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

          а Брэгг на их фоне - некопенгаген?


          Ну вот описанного Джебом развала управления никто из них (кроме Хукера) не допустил.

          Вывод?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

          А Джонстон, конечно, исключительно божьим духом отстоял Ричмонд супротив МакКлеллана в 1862, да...


          Отсидел, Вы хотели сказать?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

          Извиняйте, граждане, но ни один генерал Союза так и не дал примера того, как бы он оборонялся при численном перевесе противника, или даже наступал. Посмотрел бы я в этой ситуации, чем Хукер или Мид "блестнули" бы на фоне Брэгга или Джонстона...


          Извините, но Ваше мнение сродни вечной претензии совпатриотов к US Army -- дескать, американцы лохи, иначе как числом побеждать не умеют.

          Кстати, многие из наступлений конфедератов на превосходящие силы противника были успешными?
            obergefreiter
            • Imperial
            Imperial
            641
            Imperial
            0
            Imperial
            95
            Imperial
            46
            Imperial
            0

            Дата: 03 Декабрь 2012, 03:19

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            Каково в случае непризнания их кадровыми военными будет определение кадрового военного?


            МакКлеллан -- воевал в Мексике, два повышения в звании.

            Мид -- воевал в Семинольскую и Мексиканскую войну.

            Хукер -- аналогично, повышен трижды.

            Бернсайд -- в Мексиканской войне поучаствовать не успел, но служил с Брэггом на Западной границе.

            Разница лишь в том, что генералы Союза были лет на 10 помоложе.

            Так что возвращаю Вам вопрос.
              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 193
              Imperial
              5

              Дата: 03 Декабрь 2012, 09:49

              Попробоваем не обращать внимание на элементы троллинга и ответить по существу... ("Добродетелью украшайтесь!" ©)
                Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                18 592
                Imperial
                77
                Imperial
                2 741
                Imperial
                4 193
                Imperial
                5

                Дата: 03 Декабрь 2012, 10:31

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                Там дальше оппонент от доводов процитированного Вами человека оставляет... очень мало:

                Смотря какими чувствами воодушевляться при чтении:
                1. Изучение чего-либо в академиях, как правильно замечено, не есть синоним военного гения. Бой у Сфактерии изучают именно что во всех академиях, но Клеона (Демосфена просьба не вспоминать - как не забывать о роли Томаса в Чаттануге) так и не признали великим полководцем. "один раз - не пиар-ас" ©
                2. Чем бы Роузкранс не занимался при Чикамоге - сражение сие было слито, и как-то странно записывать его ему в актив.
                3. С тем, что Роузкранс - "сонливое черепахо", берегущее солдат от сражений, как-то никто там особо и не спорит...
                Так что, несмотря на увлекательность дискуссии, тезис "Роузкранс - способный полководец" так и остался недоказанным.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                Джонстон -- Виксбергская кампания, кампания в Северной Джорджии.
                Брэгг -- его перманентный конфликт со старшим комсоставом Армии Теннеси, повлиявший на действия после Чикамауги.

                Вы писали буквально:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                По сравнению с тем, каким позорищем было командование южан на Западном ТВД...

                Я совершенно спокойно сравниваю (например) компании Джонстона у Виксберга и МакКлеллана на Полуострове и конфликты Брэгга с тем, что устроил Бернсайд после Грязного марша, когда сразу несколько высших офицеров армии подали рапорты об отставке, и спрашиваю - чем всё это менее позорищно?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                это не синоним выражения "компетентный командир"

                1. Бёрнсайд - компетентный командир корпуса? После Воронки? Смелое заявление...
                2. И скольких конфедератов мы можем сравнить с этой троицей? Не с полдюжины ли сразу, не сходя с места (Лонгстрит, Бьюэлл, Стюарт, Юэлл, Дениэл Хилл, Эмброуз Хилл, Эрли). Притом что Лонгстрит, Стюарт, оба Хилла и Эрли явно выше по способностям "тройки корпусных федератских середняков" (с которыми, на самом деле, можно сравнивать таких, как Бьюэлл, Юэлл, Пембертон, тот же Брэгг, Кирби Смит и пр.).

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                Ну вот описанного Джебом развала управления никто из них (кроме Хукера) не допустил.

                Бёрнсайд после Грязного марша - не допустил? Матчасть учение детектед.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                Вывод?

                1. Бёрнсайд - очень хреновый командир и армии, и корпуса, и до уровня даже Брэгга никак не дотягивает.
                2. Хукер "допустил развал", сравнимый с Брэггом.
                3. "Компетентным" можно назвать разве что Мида, но и ему за кампанию Бристоу - жирный неуд.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                Отсидел, Вы хотели сказать?

                А что, МакКлеллан заставлял противника действовать энергично? При соотношении сил самое умное для конфедератов и было тянуть время, не ввязываясь в серьезные бои. Однако же Севен Пойнт случился, и Джонстона там даже ранили. Какие претензии?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                Так что возвращаю Вам вопрос.

                Вопрос-то был о том, что в армии Союза кадровых военных затирали "политики" - Батлер, Бэнкс, МакКлернанд и пр. вообще не имели ни военного образования, ни боевого опыта. Вы пылко возразили, назвав Брэгга, Полка и Джонстона (не уточнив, кстати, которого). Оказалось, что все Вами перечисленные были кадровыми военными. Так что какой вопрос и кому возвращать?
                  Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 623
                  Imperial
                  41
                  Imperial
                  725
                  Imperial
                  2 348
                  Imperial
                  1

                  Дата: 03 Декабрь 2012, 11:19

                  Так а о чём спор-то вообще? Что какая-то сторона в плане "боевой и политической подготовки" была лучшее-хужее или что обе друг друга стоили?

                  Есть, правда, ещё одна крайность - завывания одного из резидентов "борды" о том, какие американцы (независимо от) были все талантливые, сколько всего напридумывали и как их бесценный военный опыт потом игнорировали тупые и самодовольные европейцы... :047:
                    Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 193
                    Imperial
                    5

                    Дата: 03 Декабрь 2012, 11:26

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                    Так а о чём спор-то вообще?

                    Насколько мне удалось понять, оппонент в присущей ему слегка эмоциональной и не всегда подробно-доказательной манере изволил не согласиться с этим:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                    Однако по кол-ву способных командующих южане явно "держали фишку".

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                    Обычно это принято объяснять тем, что у северян "кадровиков" затирали "политики", не давая им ходу.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                    Однако Линкольн аж с ног сбивался, пытаясь дать ход огромному числу "талантов" - МакДауэлл, МакКлеллан, Бернсайд, Хукер, Мид...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                    А уж если вспомнить другие ТВД, там "вырисовываются" такие "специалисты", как Фремонт и Розенкраанс...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                    Странно - выходит, что таки сторону Севера поддержали не самые способные генералы? Больно высок процент брака.
                      Maj. Buzzard
                      • Imperial
                      Imperial
                      4 623
                      Imperial
                      41
                      Imperial
                      725
                      Imperial
                      2 348
                      Imperial
                      1

                      Дата: 03 Декабрь 2012, 11:47

                      Распределение этих "способных генералов" на разных ТВД - вещь дискуссионная, особенно если говорить о стратегах и тактиках по отдельности. Федералы почему-то могли побеждать (и в конце концов победили) на всех фронтах, а конфедераты прежде всего на восточном. Так что и со стратегией, и с дипломатией у них было, мягко говоря, неважно: "удача на стороне того, кто твёрдо знает, чего хочет" ©

                      А, ну да, Ли же тот приказ потерял. :) А если б у него был короткоствол да был у него короткоствол, причём не один он его не потерял, всё сложилось бы по-другому. :0142:
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           25 Ноя 2017, 12:47
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики