Сообщество Империал: Гражданская война в США - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Гражданская война в США
Север против Юга
Тема создана: 01 Март 2007, 21:11 · Автор: HaktarСообщений: 452 · Просмотров: 39 047

Haktar

    10 279

    1 338

    1 257

    25 686

    12

Дата: 01 Март 2007, 21:11

Гражданская война в США 1861-65 годов раскололо общество США на две половины - промышленный и либеральный Север против аграрного и консервативного Юга. Победа Севера над Югом принесла множества бед насилению Юга, тем не менее главная задача Севера была выполнена - Юг, который был как бы тормозом развития промышленного Севера, был ослаблен.

    obergefreiter

      641

      0

      95

      46

      0

    Дата: 03 Декабрь 2012, 12:12

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    Смотря какими чувствами воодушевляться при чтении:
    1. Изучение чего-либо в академиях, как правильно замечено, не есть синоним военного гения.


    И снова начинается сказка про "военного гения"...

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    Бой у Сфактерии изучают именно что во всех академиях, но Клеона (Демосфена просьба не вспоминать - как не забывать о роли Томаса в Чаттануге) так и не признали великим полководцем. "один раз - не пиар-ас" ©


    Попробуйте применить этот тезис не избирательно. Ну, Роузкранс, Чикамауга... слова все знакомые.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    2. Чем бы Роузкранс не занимался при Чикамоге - сражение сие было слито, и как-то странно записывать его ему в актив.


    А что, кто-то записывает его ему в актив? Процитируйте этого человека, пожалуйста!

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    3. С тем, что Роузкранс - "сонливое черепахо", берегущее солдат от сражений, как-то никто там особо и не спорит...


    Как-то все спорят. А Вы как-то не замечаете.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    Так что, несмотря на увлекательность дискуссии, тезис "Роузкранс - способный полководец" так и остался недоказанным.


    Смотря что считать доказательством.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    Вы писали буквально:

    obergefreiter написал:
    По сравнению с тем, каким позорищем было командование южан на Западном ТВД...

    Я совершенно спокойно сравниваю (например) компании Джонстона у Виксберга и МакКлеллана на Полуострове и конфликты Брэгга с тем, что устроил Бернсайд после Грязного марша, когда сразу несколько высших офицеров армии подали рапорты об отставке, и спрашиваю - чем всё это менее позорищно?


    Вообще-то я сравнивал с командованием южан на Западе конкретно действия Роузкранса (если внимательно посмотреть на диалог, это очевидно). И проигрыш при Чикамауге нахожу менее позорным, чем бездействие Джонстона и Пембертона у Виксберга. Например.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    1. Бёрнсайд - компетентный командир корпуса? После Воронки? Смелое заявление...


    Бернсайд был виновен в замене в последний момент "ударной" дивизии?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    2. И скольких конфедератов мы можем сравнить с этой троицей? Не с полдюжины ли сразу, не сходя с места (Лонгстрит, Бьюэлл, Стюарт, Юэлл, Дениэл Хилл, Эмброуз Хилл, Эрли). Притом что Лонгстрит, Стюарт, оба Хилла и Эрли явно выше по способностям "тройки корпусных федератских середняков" (с которыми, на самом деле, можно сравнивать таких, как Бьюэлл, Юэлл, Пембертон, тот же Брэгг, Кирби Смит и пр.).


    Простите, но мы не составлением рейтингов занимаемся. А то и у северян можно будет кое-кого вспомнить. Рейнольдса, например.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    А что, МакКлеллан заставлял противника действовать энергично? При соотношении сил самое умное для конфедератов и было тянуть время, не ввязываясь в серьезные бои. Однако же Севен Пойнт случился, и Джонстона там даже ранили. Какие претензии?


    К Джонстону? Никаких. Просто странно с Вашей стороны сначала обвинять МакКлеллана в бездействии, а затем приписывать заслугу удержания Ричмонда Джонстону.

    П.С. Севен Пайнз, наверное?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    Вопрос-то был о том, что в армии Союза кадровых военных затирали "политики" - Батлер, Бэнкс, МакКлернанд и пр.


    Заметьте, первоначально Вы называли совсем другие имена...

    Кстати, какую из своих задач провалил Батлер?

    И Разве МакКленнард когда-нибудь получал самостоятельное командование и возможность облажаться по полной программе?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    Оказалось, что все Вами перечисленные были кадровыми военными. Так что какой вопрос и кому возвращать?


    Еще раз напомню, первоначально Вы в продолжение высказывания о политиках называли другие имена. Поэтому я рассматривал употребляемое Вами "политик" как "генерал, назначаемый и оставляемый в должности командующего по политическим мотивам". Здесь, кстати, Линкольну до Дэвиса было далеко -- последний не потерпел бы МакКлеллана главкомом в течение года.

      Qebedo

        18 592

        77

        2 741

        4 176

        5

      Дата: 03 Декабрь 2012, 14:31

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

      Федералы почему-то могли побеждать (и в конце концов победили) на всех фронтах

      Но они могли себе позволить и одно, и два, и более поражений (и имели их) - ресурсов всё равно было больше.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

      Так что и со стратегией, и с дипломатией у них было, мягко говоря, неважно

      Если говорить о Западе, то и у федералов, кроме вездесущего Гранта и прекрасного на вторых ролях Томаса, тоже особого всплеска военного гения не наблюдается. Ну, Шермана и Шеридана можно прибавить, если включить Средний Запад - и то их звезда взошла тогда, когда их "большим батальонам" конфедераты не могли уже ничего особого противопоставить.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

      А, ну да, Ли же тот приказ потерял

      Ошибок, и даже вопиющих, хватало и у Ли. Только он, как и Грант, не опускал руки и не терял веру в то, что сможет как-нибудь выкрутиться.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      И снова начинается сказка про "военного гения"...

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

      Так что, несмотря на увлекательность дискуссии, тезис "Роузкранс - способный полководец" так и остался недоказанным.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      Попробуйте применить этот тезис не избирательно. Ну, Роузкранс, Чикамауга

      А что, еще какой-то маневр Роузкранса изучают в аказемиях Дании и Норвегии? Их у него два?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      А что, кто-то записывает его ему в актив?

      Я кратко суммировал содержание дискуссии. И относилась эта фраза к тем, кто пытается защищать тезис про "способного Роузкранса - пример для академий", доказывая, что он не сбежал из-под Чикамоги.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      Как-то все спорят. А Вы как-то не замечаете.

      Конкретно на фразы:

      Цитата

      Что касется любви и уважения солдат к тому или иному военачальнику, то здесь имеет смысл их разделить на два вида. Первая-это любовь солдат к Джонстону и Макклеллану, которые знают, что командующий не поведет их на убой, а накормит, обогрееет, смотр устроит для поднятия духа. Драпанет хоть до столицы, лишь бы не рисковать. Отец и мать в одном лице. Второе-это уважение к командующему, про которого солдаты знают, что если он и ведет их в кровавую баню, то это с определенной целью-разбить врага. Уважение к генералу, который не отступает перед сложностями, а уверенно ведет солдат к победе. Яркий пример-Грант.
      Любовь к Роузкранцу как раз и относится к первой категории.

      я там ответа не нашел. Так что никто с этим там не спорит.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      Вообще-то я сравнивал с командованием южан на Западе конкретно действия Роузкранса

      А давайте я сравню действия Ли с Макдауэллом, МакКлелланом, Поупом, Бёрнсайдом и Мидом, и напишу о "позорище на Востоке". Ясное дело, что в любом сражении есть победитель и побежденный. Да вот Брэгг так не позорился, как Макдауэлл, МакКлеллан и Бёрнсайд, а Роузкранс совсем не тянет на Роберта Ли.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      Бернсайд был виновен в замене в последний момент "ударной" дивизии?

      1. Официально Бёрнсайд был отстранен за Воронку от командования корпусом.
      2. Все, кто пишет об этом бое, не забывают упомянуть - Бёрнсайд сильно хотел поправить репутацию после Фредериксберга и Спотсильвэйна, и не мог трезво оценивать шансы всей эатеи, в успехе которой сомневались и Мид, и Грант.
      3. Что за дурацкая идея определить замену "цветной дивизии" жеребьевкой? Любой нормальный командир просто послал бы самую боеспособную дивизию. Что за игры в демократию на войне?
      В общем, мне честно непонятны попытки вылепить из одного из самых непригодных высших офицеров армии Союза "компетентного командира"...

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      Заметьте, первоначально Вы называли совсем другие имена...

      "Первоначально" я писал о "генералах-политиках" (знакомый каждому, кто серьезно читал о ГВ, термин), которые выдвигались на высшие посты в ущерб кадровым военным.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      Кстати, какую из своих задач провалил Батлер?

      Гуглите о наступлении на Питерсберг и сражении у Прокторс-Крик и штурме Форт-Фишера.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      И Разве МакКленнард когда-нибудь получал самостоятельное командование

      Во время Виксбергской кампании некоторое время командовал отдельным отрядом, заслужив недовольство Гранта и Шермана.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      Поэтому я рассматривал употребляемое Вами "политик" как "генерал, назначаемый и оставляемый в должности командующего по политическим мотивам".

      См. выше - термин "генералы-политики" имеет в отношении ГВ вполне конкретное значение (он во время нее и родился). Это федералы, преимущественно гражданские, сугубо штатские лица, добивавшиеся назначений на военные посты с использованием политических связей - Батлер, Бэнкс, Макклернанд и др.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      Простите, но мы не составлением рейтингов занимаемся. А то и у северян можно будет кое-кого вспомнить. Рейнольдса, например.

      Вы думаете, я всех "компетентных корпусных командиров" армии конфедератов вспомнил?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

      К Джонстону? Никаких. Просто странно с Вашей стороны сначала обвинять МакКлеллана в бездействии, а затем приписывать заслугу удержания Ричмонда Джонстону.

      Каковы были задачи МакКлеллана и Джонстона? Были ли они одинаковы?

        Maj. Buzzard

          4 623

          41

          725

          2 347

          1

        Дата: 03 Декабрь 2012, 14:43

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        когда их "большим батальонам" конфедераты не могли уже ничего особого противопоставить.
        А они им с самого начала не могли ничего противопоставить, т.е. начинали по определению проигрышное дело. Один на один против федералов в сколько-нибудь затяжной войне они объективно не тянули (сколько бы пафосно ни превозмогали), поэтому и рассчитывали на блицкриг и на иностранную помощь. Другое дело - как они этот блицкриг организовывали и как этой помощи добивались.

          Qebedo

            18 592

            77

            2 741

            4 176

            5

          Дата: 03 Декабрь 2012, 14:46

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

          . Другое дело - как они этот блицкриг организовывали

          Борегар после Манассаса повел себя как "правильный военный". А надо было ломиться вперед, очертя голову. При той панике, которая царила в Вашингтоне - могло прокатить... Единственный, ИМХО, момент, когда конфедераты могли добиться успеха в войне.

            Maj. Buzzard

              4 623

              41

              725

              2 347

              1

            Дата: 03 Декабрь 2012, 20:04

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            Борегар после Манассаса повел себя как "правильный военный"
            Борегар, увы, был нацмен-католег. Так что лавры "освободителя Юга" ему в любом случае не светили. :)

              Qebedo

                18 592

                77

                2 741

                4 176

                5

              Дата: 03 Декабрь 2012, 20:12

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

              Борегар, увы, был нацмен-католег

              "Борьба Севера и Юга - это борьба трезвости, свободы и протестантизма против пьянства, рабства и папизма" ©
              Хотя, сдается мне, что по количеству ирландцев, как главных папистов того времени в США (итальянцы и мексиканцы были еще не актуальны), Север держал таки фишку.

                obergefreiter

                  641

                  0

                  95

                  46

                  0

                Дата: 04 Декабрь 2012, 01:55

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                См. выше - термин "генералы-политики" имеет в отношении ГВ вполне конкретное значение (он во время нее и родился). Это федералы, преимущественно гражданские, сугубо штатские лица, добивавшиеся назначений на военные посты с использованием политических связей - Батлер, Бэнкс, Макклернанд и др.


                Американцы не совсем согласны:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Видно, что часть их имела военное образование и опыт мексиканской войны. Видно, что в дружной семье южан были свои уроды (как я мог забыть про Флойда?!!)

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Вы думаете, я всех "компетентных корпусных командиров" армии конфедератов вспомнил?


                Нет, я так не думаю. Но и я не всех компетентных корпусных командиров северян перечислил.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Каковы были задачи МакКлеллана и Джонстона? Были ли они одинаковы?


                Нет, Капитан. И что?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Официально Бёрнсайд был отстранен за Воронку от командования корпусом.


                Вам знаком термин "козел отпущения"?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Все, кто пишет об этом бое, не забывают упомянуть - Бёрнсайд сильно хотел поправить репутацию после Фредериксберга и Спотсильвэйна, и не мог трезво оценивать шансы всей эатеи, в успехе которой сомневались и Мид, и Грант.


                А в чем именно они сомневались? Не в возможности ли прокладки тоннеля такой длины? В любом случае, операция была санкционирована. И вообще-то такая "затея" часто организовывалась в схожих ситуациях. Можно про Мессинский кряж вспомнить, например.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                В общем, мне честно непонятны попытки вылепить из одного из самых непригодных высших офицеров армии Союза "компетентного командира"...


                Он командовал корпусом, как до, так и после неудачной попытки принять армию. И отстранен был в качестве ритуальной жертвы за коллективную вину. В-общем, непонятно, чем он был хуже десятков других генералов Союза... скорее всего, был лучше многих -- их-то никто не выдвигал на армию на главном ТВД.

                Просто я, честно, не вижу, почему человек, дослужившийся до своего (очень высокого) "потолка некомпетентности", тут же оказывается "одним из самых непригодных".

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                А давайте я сравню действия Ли с Макдауэллом, МакКлелланом, Поупом, Бёрнсайдом и Мидом, и напишу о "позорище на Востоке".


                А Вы еще не? Но в таком случае Вы не будете оригинальны. Как и я, впрочем.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                А что, еще какой-то маневр Роузкранса изучают в аказемиях Дании и Норвегии? Их у него два?


                А что, какой-то из маневров Джексона, кроме кампании в долине Шенандоа, где-то изучают?

                Но вообще-то под "один раз" я имел в виду один проигрыш Роузкранса.

                И, Аткинс, с Вашими критериями можно почти любого полководца произвольно записать в способные или неспособные.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Я кратко суммировал содержание дискуссии. И относилась эта фраза к тем, кто пытается защищать тезис про "способного Роузкранса - пример для академий", доказывая, что он не сбежал из-под Чикамоги.


                Вы смешали все, что можно, в одну кучу. "Доказывая, что он не сбежал из-под Чикамауги", Джеб возражает на озвученные обвинения его в личной трусости. Даже и не думая отрицать понесенное им поражение.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Конкретно на фразы:

                ...

                я там ответа не нашел. Так что никто с этим там не спорит.


                А какой смысл отвечать на белый шум? Там камня на камне не оставили от того, что предшествует этим фразам. Этого, КМК, достаточно.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                "Первоначально" я писал о "генералах-политиках" (знакомый каждому, кто серьезно читал о ГВ, термин), которые выдвигались на высшие посты в ущерб кадровым военным.


                Я не читал серьезно об АГВ, Аткинс. Но я не понимаю, как человек, серьезно читавший, родил вот эту глубокую мысль:

                Обычно это принято объяснять тем, что у северян "кадровиков" затирали "политики", не давая им ходу.

                Тут можно либо (увы!) "вчитать" в текст расширение понятия "политика" (и счесть, что МакКлеллан, уволившийся из армии и нашедший себя в железнодорожном бизнесе, под это понятие подходит), либо удивиться Вашим глубоким знаниям и пройти мимо.

                Мне, наверное, стоило выбрать второй вариант.

                  Qebedo

                    18 592

                    77

                    2 741

                    4 176

                    5

                  Дата: 04 Декабрь 2012, 02:26

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  Видно, что часть их имела военное образование и опыт мексиканской войны

                  Батлер, Бэнкс или Макклернанд? Какое образование, и в каких эпизодах Мексиканской войны конкретно? Участие Макклернанда в войне против Черного Ястреба просьба не вспоминать - "войной" это можно было назвать только для хвастовства перед внуками (см. мемуары самого Черного Ястреба). Ах да, можете вспомнить, что старший брат Батлера был полковником - в семейных беседах можно многому научиться...
                  Естественно, что бывшие военные тоже занимались политикой. Вот только не каждый политик, ставший на Севере генералом, был военным. А уж получать под команду целую армию и отдельный ТВД, как Батлер и Бэнкс, и лажать там по полной - это и есть "позорище" ©
                  Кстати, многие выпускники Вест-Пойта на Севере так и прослужили всю войну капитанами или майорами - места "сверху" были заняты "политиканами". Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь о том, как "учились два товарища" в Вест-Пойнте, и "одна большая элюбофф" между ними бегала. Так один (северянен) всю войну отмотал капитаном, таская каштаны для командиров-политиканов, забиравших по очереди "его" полк, а другой (естественно, южанен) таки стал генералом с самого начала войны... И да, чтобы не было упреков в том, что "худлит не аргумент" - автор есть участник войны за Союз.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  Но и я не всех компетентных корпусных командиров северян перечислил.

                  Если компетентные - это Бёрнсайд, то лучше останавливайтесь.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  И что?

                  И то - МакКлеллан свои задачи успешно провалил, а Джонстон свои - выполнил.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  Вам знаком термин "козел отпущения"?

                  Мне еще раз процитировать?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                  2. Все, кто пишет об этом бое, не забывают упомянуть - Бёрнсайд сильно хотел поправить репутацию после Фредериксберга и Спотсильвэйна, и не мог трезво оценивать шансы всей эатеи, в успехе которой сомневались и Мид, и Грант.
                  3. Что за дурацкая идея определить замену "цветной дивизии" жеребьевкой? Любой нормальный командир просто послал бы самую боеспособную дивизию. Что за игры в демократию на войне?

                  Это всё ни Грант, ни Мид - это личные косяки Бёрнсайда. Так что "козел сам себя забодал".

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  А в чем именно они сомневались?

                  В успехе. Подкоп инженер корпуса Бёрнсайда вел "на свои кровные" - армия не им дала ни людей, ни инструмент (Бёрнсайд аж разыскал теодолит у местного жителя сам!). И лишь когда Бёрнсайд поставил командующих перед фактом наличия готового тоннеля, Грант и Мид "неохотно согласились" (Макферсон) - не закапывать же обратно. Кстати, Макферсон же не находит ничего, кроме знака восклицания в скобках (!) для констатации факта определения дивизии для прорыва жребием.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  Он командовал корпусом, как до, так и после неудачной попытки принять армию. И в отставку был выгнан в качестве ритуальной жертвы за коллективную вину.

                  В общем, как видим, всё было не так. Да и корпусом он командовал и до Воронки хреново - у Энтьетама сам "Слоупок МакКлеллан" был взбешен его медлительностью и неповоротливостью (черепахо против улитко!). Собственно, именно из-за его действий (точнее, бездействий) конфедераты у Энтьетама и вывернулись. Да и в Глуши и у Спотсилвэйна его действия были далеки от идеальных...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  скорее всего, был лучше многих -- их-то никто не выдвигал на армию на главном ТВД.

                  Гораздо лучше Бёрнсайда корпусами командовали Хэнкок, Хукер, Мид, Даблдэй, Томас, Джефферсон Дэвис (да, был такой генерал в армии Союза - Джефферсон Коламбус Дэвис), Шерман, Шеридан, Сэджвик... Да легче написать, кто из корпусных был хуже Бёрнсайда.
                  А то, что во главе армии Севера оказывались такие перцы, как МакДауэлл, МакКлеллан, Поуп, Бёрнсайд, Хукер - об то я и писал. Линкольн ни фига не понимал в хороших военных, и упорно двигал всякую шелупонь, лишь бы вид был бравый и баки торчали...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  Но в таком случае Вы не будете оригинальны. Как и я, впрочем.

                  Итак, "позорище на Западе по сравнению" признаем неудачной фигурой речи?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  А что, какой-то из маневров Джексона, кроме кампании в долине Шенандоа, где-то изучают?

                  Точно не знаю, но его действия во время Северовиргинской кампании и конкретно Второго Манассаса, а также в битве в Глуши («На нас обрушились тьма, Джексон и ужас») вполне себе достойны изучения.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  "Доказывая, что он не сбежал из-под Чикамауги", Джеб возражает на озвученные обвинения его в личной трусости. Даже и не думая отрицать понесенное им поражение.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  Там камня на камне не оставили от того, что предшествует этим фразам. Этого, КМК, достаточно.

                  Итак, возражений на то, что Роузкранс был "солдатолюбивой черепахой типа МакКлеллан", нет. ЧТД.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  Я не читал серьезно об АГВ

                  Вот на сем и остановитесь. Ибо вот сие:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь obergefreiter

                  Тут можно либо (увы!) "вчитать" в текст расширение понятия "политика" (и счесть, что МакКлеллан, уволившийся из армии и нашедший себя в железнодорожном бизнесе, под это понятие подходит)

                  есть явное следствие первого.

                    obergefreiter

                      641

                      0

                      95

                      46

                      0

                    Дата: 04 Декабрь 2012, 04:35

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Вот на сем и остановитесь.


                    Я остановлюсь тогда и там, когда и где сочту нужным.

                    А Вы... не указывайте, что мне делать, и не узнаете, куда Вам идти.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Итак, возражений на то, что Роузкранс был "солдатолюбивой черепахой типа МакКлеллан", нет. ЧТД.


                    Зачем возражать белому шуму?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Точно не знаю, но его действия во время Северовиргинской кампании и конкретно Второго Манассаса, а также в битве в Глуши («На нас обрушились тьма, Джексон и ужас») вполне себе достойны изучения.


                    Это не самостоятельное командование, в отличие от Шенандоа и Таллахомы.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Итак, "позорище на Западе по сравнению" признаем неудачной фигурой речи?


                    А что оборвали квазицитату? Стесняетесь признать перевирание? Странно.

                    Еще раз, позорище сравнивалось не с кампаниями 1862-63 гг. на Востоке, а с командованием Роузкранса. Точка.

                    А аргумент "у вас негров линчуют" (на Востоке плохо командуют) -- он такой аргумент...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Гораздо лучше Бёрнсайда корпусами командовали Хэнкок, Хукер, Мид, Даблдэй, Томас, Джефферсон Дэвис (да, был такой генерал в армии Союза - Джефферсон Коламбус Дэвис), Шерман, Шеридан, Сэджвик... Да легче написать, кто из корпусных был хуже Бёрнсайда.


                    Так написали бы. А то из перечисленных половина получила командование армией.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    А то, что во главе армии Севера оказывались такие перцы, как МакДауэлл, МакКлеллан, Поуп, Бёрнсайд, Хукер - об то я и писал. Линкольн ни фига не понимал в хороших военных, и упорно двигал всякую шелупонь, лишь бы вид был бравый и баки торчали...


                    Да, ничего не понимал в хороших военных и завалил рыцарей Юга трупами немецких и ирландских иммигрантов. А баки... ну, мода тогда была на баки, что делать.

                    О МакКлеллане вообще отдельный разговор -- я в очередной раз с удовольствием убедился, что того же Макферсона читаете Вы крайне избирательно.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    В успехе. Подкоп инженер корпуса Бёрнсайда вел "на свои кровные" - армия не им дала ни людей, ни инструмент (Бёрнсайд аж разыскал теодолит у местного жителя сам!).


                    Пример хороших организаторских способностей. И неортодоксального инженерного мышления. Что неудивительно, учитывая его гражданский опыт.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    И лишь когда Бёрнсайд поставил командующих перед фактом наличия готового тоннеля, Грант и Мид "неохотно согласились" (Макферсон) - не закапывать же обратно.


                    Вариант "оставить как есть", если не веришь в "затею", в голову не приходит? То, что армии Союза в очередной раз завязли, и Гранту требовался успех, забылось? То, что альтернативой было сидение в окопах (а без Шермана это могло быть и более чем на 8 месяцев), тоже?

                    "По замыслу это был самый блестящий прорыв укреплений в ходе войны..." -- Макферсон.

                    Замысел целиком принадлежал Бернсайду и его инженеру (ну и безымянному солдату).

                    "Такой возможности взять укрепления у меня никогда еще не было..." -- Грант.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Батлер, Бэнкс или Макклернанд?


                    А почему такое внимание этим троим? Там по ссылке куча имен.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    Вот только не каждый политик, ставший на Севере генералом, был военным.


                    Вот когда покажете, что таких "невоенных генералов" было достаточно много (ну, хотя бы процентов 20) и это серьезно влияло на боеспособность армий Союза -- мне придется согласиться.

                    А до тех пор -- увы, массового "затирания" не видно.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                    И то - МакКлеллан свои задачи успешно провалил, а Джонстон свои - выполнил.


                    Вам не приходит в голову, что это взаимосвязанные события? И что в итоге заслуги МакКлеллана было больше, чем его оппонента?

                      Maj. Buzzard

                        4 623

                        41

                        725

                        2 347

                        1

                      Дата: 04 Декабрь 2012, 08:16

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                      МакКлеллан
                      Его, кстати, Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь :

                      Цитата

                      "- Кто, по-Вашему, лучший генерал федеральной армии?
                      - Безусловно, Макклеллан. Он выдающийся организатор, и только благодаря ему федеральная армия в конце концов победила. Конечно, у Гранта было больше тактических успехов на позднем этапе войны, но Грант лишь пожинал то, что посеял Макклеллан до него. К тому же не хотелось бы обижать Гранта, он способный, но если бы в начале войны федералами командовал именно он, мы бы завоевали себе независимость. Агрессивная тактика Гранта стала бы для нас спасением, так как от бездействия мы потеряли больше, чем в бою. После первой битвы при Манассасе... мы потеряли больше людей от разных бивуачных хворей".

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль
                             17 Окт 2017, 14:41
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики