Похожие Темы

[Haktar]

8-й полк цветных войск США в битве при Оласти, 20 февраля 1864 г. Хромолитография Kurz & Allison, 1887.

Гражданская война в США 1861-65 годов раскололо общество США на две половины - промышленный и либеральный Север против аграрного и консервативного Юга.

Победа Севера над Югом принесла множество бед населению Юга. Тем не менее, главная задача Севера была выполнена - Юг, который представлял собой как бы тормоз для развития промышленного Севера, был ослаблен.

[Из деревни приехал]

Пускай меня все назовут подлым аболиционистом, пускай презирают за это – наплевать!

Марк Твен «Похождения Гекльберри Финна».

Морт Кюнстлер (Mort Kunstler, 1931 г.р.)"С боевым кличем мятежников" (With A Rebel Yell). 2-я битва у Манассаса, 29 августа 1862 г.

Спойлер (раскрыть)

К середине XIX в. различия в условиях жизни и экономическом развитии Севера и Юга Соединенных Штатов Америки (название условное, т.к. от Вашингтона до Ричмонда всего 175 км по современной автодороге) начали оказывать все большее влияние на политическую стабильность государства. Север пошел по пути развития промышленности и фермерского землевладения, южные штаты базировались на крупном землевладении и рабском труде, выращивая на экспорт в больших количествах технические культуры – хлопок, табак, индиго и т.д.

Свободные и рабовладельческие штаты Америки - изменения по периодам.

Спойлер (раскрыть)

Чисто внешне оба региона прекрасно дополняли друг друга экономически, и столкновение на чисто экономической почве было маловероятным. Однако имелись взаимораздражающие факторы иного рода.

Традиционно влиятельная политически верхушка Южных Штатов в условиях развивающейся буржуазной демократии начала терять свои позиции в правительстве – бурно развивающийся промышленный Север привлекал огромное количество переселенцев из Европы (в основном, из Ирландии и государств Германии), быстро натурализовавшихся и получавших избирательные права. Это ограничивало возможности южан на выборах и не могло им понравиться. Сначала политическое влияние южных штатов было достаточно велико и Север часто шел на уступки Югу.

Так, испытывая определенные затруднения с земельным фондом для наделения новых переселенцев участками, политики северян никак не могли провести в жизнь т.н. Гомстед-акт (Homestead Act), позволявший переселенцам получать от государства в собственность значительные (до 65 га) земельные участки на новых территориях – на них претендовали южане для развития своих латифундий, хотя рабовладельцами на Юге являлось всего 25% белых семей.

Кроме того, большие трения вызывали и вопросы по государственному строительству на вновь присоединяемых к США западных землях – еще в 1820 г. был принят т.н. Миссурийский компромисс, согласно которому при организации на новых территориях новых штатов следовало создавать их парами и один из них провозглашался рабовладельческим, а другой – свободным. Таким образом, рабство запрещалось только севернее 36°30’ с. ш. и западнее р. Миссисипи. Это была серьезная политическая уступка северян.

Карта США 1856 г., показывающая деление штатов на рабовладельческие и свободные.
Розовый цвет - свободные штаты. Темно-серый - рабовладельческие. Зеленый - новые территории. Светло-серый - территория Канзас.

Спойлер (раскрыть)

Но в 1854 г. усилившийся Север настоял на принятии Акта Канзас-Небраска, согласно которому на вновь присоединенных территориях при образовании штатов население было должно самостоятельно выбрать, будет ли штат рабовладельческим или свободным. В результате на вновь образованной территории Канзас начались политические махинации, инспирированные политиками-южанами. Это привело к началу т.н. «гражданской войны в Канзасе» (1856-1858).

Радикально настроенные группы переселенцев-северян не приняли подтасованных результатов голосования и выступили против специально завезенных с юга псевдо-переселенцев, основной задачей которых было обеспечение победы южан при голосовании. Южане (Border Ruffians) устроили ряд нападений на политиков-северян и сторонников свободы (Free-Staters).

Известный борец за отмену рабовладения Джон Браун (1800-1859) возглавил вооруженное сопротивление южанам. В ходе военных столкновений погибло 56 человек, но результаты подтасованного голосования были в итоге пересмотрены и Канзас стал свободным штатом.

Помимо политического противостояния в соперничестве Севера и Юга имели место и морально-этические мотивы – значительная часть населения Севера, являвшаяся белыми протестантами, отрицала моральность владения рабами и осуждала рабовладение как абсолютное зло, не соответствующее принципам человечности.

Джон Браун, борец за отмену рабства. Фотография сделана в годы его пребывания в Канзасе.

Спойлер (раскрыть)

Джон Браун, поднявший восстание в Харперс Ферри в 1859 г., являлся одним из ярчайших представителей этого направления, и его казнь дала сторонникам отмены рабства своего собственного мученика, который вдохновлял северян на борьбу.

Правительство президента Джеймса Бьюкенена (1791-1868) не смогло остановить начавшийся распад союзного государства. Сам Бьюкенен, уроженец Пенсильвании, избирался в 1856 г. от демократов-южан, но стоял на позициях разумного компромисса. Когда стала очевидной неизбежность вооруженного конфликта, он заявил, что не видит причин насильственно удерживать штаты в составе США, чем, фактически, узаконил сецессию.
Во время его президентства из состава США вышла Южная Каролина, которая впоследствии станет членов Конфедерации.

Правительственные войска атакуют отряд Джона Брауна, забаррикадировавшийся в пожарном депо города Харперс Ферри.
Иллюстрация из газеты "Харперс Уикли", 1859 г.

Спойлер (раскрыть)

Выборы 1860 г. привели в Белый Дом Авраама Линкольна (1809-1865), республиканца и сторонника развития страны по капиталистическому пути.
В ответ на это сторонники сецессии образовали Конфедерацию в составе 7 штатов ((Южная Каролина, Миссисипи, Флорида, Алабама, Джорджия и Луизиана) и выбрали своим президентом Джефферсона Дэвиса (1808-1889). На требование конфедератов к центральному правительству вывести правительственные гарнизоны из прибрежных фортов на территориях, входящих в состав Конфедерации, вступивший в должность в марте 1861 г. Линкольн ответил отказом.

Солдаты южан в захваченном ими форту Самтер. 15 апреля 1861 г.

Спойлер (раскрыть)

12 апреля 1861 г. южане атаковали правительственный гарнизон форта Самтер, прикрывавшего вход в гавань Чарльстона и захватили его после 36-часовой бомбардировки. Так началась Гражданская война в Америке (12 апреля 1861 – 23 июня 1865).

Начав с ведения войны «по-конституционному», сторонники сохранения США (юнионисты) испили 21 июля 1861 г. горькую чашу поражения в битве на р. Булл-ран, не смогли осуществить «план Анаконда» и оказались на грани военного и политического поражения.

"Первая битва при Булл-ран". Хромолитография Kurz & Allison, 1889.

Спойлер (раскрыть)

Оказавшись перед необходимостью перейти к войне "по-революционному", Авраам Линкольн срочно принял меры по укреплению армии, введению конскрипции (обязательной воинской повинности с возможностью откупа или заместительства), принял, наконец, в 1862 г. Гомстед-акт и сменил руководство вооруженными силами. Длительные споры относительно сохранения рабовладения были окончательно разрешены принятием акта от 30 декабря 1862 г., даровавшего свободу всем чернокожим на территории КША, начиная с 1 января 1863 г. Этот акт вызывал горячий отклик у негров – более 180 тыс. бывших рабов вступили в армию США, создав т.н. «цветные войска США» (United States Colored Troops/USCT).

Кровавая битва при Геттисберге 1-3 июля 1863 г. ознаменовала перелом в ходе войны. Судьба Конфедерации оказалась предрешена после падения ее столицы – Ричмонда – 9 апреля 1865 г.

Туре де Тулструп (Thure de Thulstrup), 1848-1930) "Хэнкок при Геттисберге", 1887. Хромолитография L. Prang & Co.

Спойлер (раскрыть)

Окончательной победе Севера на помешало даже предательское убийство президента Линкольна актером Джоном Бутом 14 апреля 1865 г. во время спектакля в театре Форда.

23 июня 1865 г. последние остатки армии конфедератов под командованием генерала капитулировали перед северянами в Доаксвилле, штат Оклахома. И, хотя некоторые корабли ВМФ КША продолжали по инерции совершать нападения на корабли США, война была окончена.

18 декабря 1865 г. вступила в силу принятая 31 января 1865 г. XIII-я поправка к Конституции США, отменявшее рабство на всей территории США, дело Джона Брауна и Авраама Линкольна восторжествовало.

"Убийство Линкольна", 1865. Хромолитография Currier & Ives Lithography Company.

Сейчас некоторыми «романтиками» как в США, так и за их пределами предпринимаются попытки переосмыслить деятельность конфедератов в романтическом духе и оправдать рабство. Поэтому важно помнить слова Джона Брауна, сказанные им незадолго до казни:

Цитата

Библия учит меня, что я не должен делать людям того, чего я не хочу, чтобы люди делали мне. Далее, она учит меня «помнить тех, кто в оковах, как будто бы и ты закован с ними». Я пытался действовать согласно этому учению… Я верю, что мои действия… были правильными.

"Возрождение", хромолитография, 1867.

[obergefreiter]

Qebedo

А у них где-то рейтинг есть? Кто сколько прочел?

Думаю, это и без рейтинга видно.

Qebedo

таинственное отступление от численно уступающего Лонгстрита в 1863

Цель на войне -- не "чтобы было красиво", а "чтобы задача была выполнена". Бернсайд задачу выполнил -- Ноксвилл удержал, Лонгстрита отвлек.

Qebedo

Три дня тупых упорных маршей вопреки протестам всех высших офицеров армии.

Будь их меньше, Вы говорили бы -- "не проявил настойчивости, прекратил операцию при малейшей помехе"...

Qebedo

Никто не мешал после его приказа выдвинуть вперед самую боеспособную дивизию. Или компетентный командир корпуса не в курсе, какая дивизия у него лучшая?

Как я уже сказал -- мало информации. Надо знать, какой был боевой дух в корпусе, как настроены командиры дивизий. Поскольку в других ситуациях Бернсайд к жеребьевкам не прибегал, возможно, что в этой он видел для нее причину.

Qebedo

Я уже приводил пример Клеона. "Один раз - не пиар-ас" © К тому же противник, желающий драться до конца, не сдается почти в полном составе в плен.

Конкретно в высказывании, на которое Вы отвечали, я не давал оценку Бернсайду, а делал предположение, почему именно он был назначен командовать армией.

Кстати, мое предположение косвенно подтвердил Джеб, что радует.

Завершая разговор о Бернсайде -- он уже начал идти по кругу -- отмечу, что мне импонирует его трезвая самооценка и некоторая "упертость". В отличие от Хукера, который на словах рвался в бой, а дойдя до боя, впал в ступор.

Qebedo

Найдите мне еще одного корпусного с такими показателями.

Qebedo

Генерал, своевременное прибытие которого спасло федералов при Шайло? Про которого Грант написал: "General Buell was a brave, intelligent officer, with as much professional pride and ambition of a commendable sort as I ever knew"? Смело, но не аргументированно.

Про Бьюэлла чуть позже.

[Maj. Buzzard]

obergefreiter

Как я уже сказал -- мало информации. Надо знать, какой был боевой дух в корпусе, как настроены командиры дивизий.

Если не лень, можно покопаться в первоисточниках:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Qebedo]

obergefreiter

Думаю, это и без рейтинга видно.

Думаю, нет. Продуктивный разговор?

obergefreiter

Цель на войне -- не "чтобы было красиво", а "чтобы задача была выполнена". Бернсайд задачу выполнил -- Ноксвилл удержал, Лонгстрита отвлек.

Остается вопрос - имея численный перевес, зачем отступать-то? Остановился и дал по морде этим ребеллам... Или веры в себя после Фредериксберга не было и грамма?

obergefreiter

Будь их меньше, Вы говорили бы -- "не проявил настойчивости, прекратил операцию при малейшей помехе"...

"Цель на войне - не "чтобы было красиво", а "чтобы задача была выполнена" ©

obergefreiter

Надо знать, какой был боевой дух в корпусе, как настроены командиры дивизий. Поскольку в других ситуациях Бернсайд к жеребьевкам не прибегал, возможно, что в этой он видел для нее причину.

Так можно оправдать кого угодно. Любой проигравший генерал "возможно видел в них причину". И нет умных и глупых генералов, есть один сплошной кысмет...

obergefreiter

В отличие от Хукера, который на словах рвался в бой, а дойдя до боя, впал в ступор.

И чем же поведение Бёрнсайда у Энтьетама отличается от "ступора" Хукера? Это же надо было вывести из себя медлительностью самого МакКлеллана - эталон медлительности!

[obergefreiter]

Qebedo

Думаю, нет. Продуктивный разговор?

Тексты их говорят за себя. Мне добавить нечего. Ну, или спросите Маля, считает ли он, что читал "не меньше" коллеги...

Qebedo

Остается вопрос - имея численный перевес, зачем отступать-то? Остановился и дал по морде этим ребеллам... Или веры в себя после Фредериксберга не было и грамма?

Повторюсь: Лонгстрита он отвлек, Ноксвилл удержал. Какие претензии?

Qebedo

"Цель на войне - не "чтобы было красиво", а "чтобы задача была выполнена" ©

Сказать-то Вы что хотели?

Вот, смотрите: марш начинается 20-го. Затем ночью начинается дождь. Прекращать операцию 21-го? Представляю, сколько грязи тогда вылили бы на Бернсайда -- дождика, мол, испугался... но он продолжает и 22-го сталкивается сразу с тремя проблемами:

-- непрекращающийся дождь развозит дороги окончательно
-- подъем воды на Раппаханоке создает угрозу переправам
-- к указанным переправам подходят авангардные части Ли

И только тогда он принимает решение свернуть операцию. 23-го все заканчивается (сотовых еще не изобрели, так что некоторое время уходит на оповещение растянувшейся вдоль дороги армии).

Вопрос: что неправильно сделал Бернсайд?

Qebedo

Так можно оправдать кого угодно. Любой проигравший генерал "возможно видел в них причину". И нет умных и глупых генералов, есть один сплошной кысмет...

Вы путаете понятия "оправдать" и "объяснить". Вы настойчиво пытаетесь наклеить на Бернсайда ярлык "идиота" Мне такой подход представляется неконструктивным.

Qebedo

И чем же поведение Бёрнсайда у Энтьетама отличается от "ступора" Хукера? Это же надо было вывести из себя медлительностью самого МакКлеллана - эталон медлительности!

Посмотрите внимательно описание действий Бернсайда, хоть у того же Маля. Никакого "ступора" Вы там не увидите. Ему изначально пришлось решать очень сложную задачу, а затем в критический момент его оставили без подкреплений против свежих войск конфедератов. Мак мог сколько угодно выходитбь из себя, но он сам в том бою накосячил достаточно.

[Qebedo]

obergefreiter

Повторюсь: Лонгстрита он отвлек, Ноксвилл удержал. Какие претензии?

Повторюсь:

Qebedo

Остановился и дал по морде этим ребеллам... Или веры в себя после Фредериксберга не было и грамма?

Вы в шахматах больше всего паты любите?

obergefreiter

Вопрос: что неправильно сделал Бернсайд?

Понимаете, Вы очень выборочно нарисовали картину Грязного марша. Давайте добавим живописных деталей:

Цитата

Но федералов, как обычно, подвела реализация. Пока они перемещались к броду, Ли разгадал маневр и направил на этот уязвимый участок дополнительные силы. Бернсайду пришлось на ходу менять свой план. Теперь его целью был брод Бэнкс, находившийся много ближе. Военным инженерам поручалось возвести пять мостов, по которым пересекли бы реку две из трех гранд-дивизии. Еще одна гранд-дивизия, пользуясь отвлеченным вниманием конфедератов, должна была повторить лобовую атаку на Фредериксберг.
Но неожиданно на сторону мятежников встала погода. То, что происходило 21 января 1863 года, очевидцы сравнивали с Вальпургиевой ночью. Небеса разверзлись таким дождем, что к утру дороги перестали существовать. На их месте возникло непроходимое болото, в котором потонули понтоны, которые не успели доставить к реке. Тех, что были доставлены, не хватало для постройки даже одного моста. Удвоив и утроив силы, северяне пытались подтащить недостающие. По 150 солдат впрягались в длинные веревки, привязанные к понтонам, но уже через несколько дюймов федеральные бурлаки падали от усталости. К вечеру 22 января понтоны находились там же, где и утром. Бернсайд почти весь день не слезал с лошади, подгоняя своих солдат. В конце дня генерал был облеплен грязью с ног до головы. Блестящий план рушился на глазах. Престиж генерала, подорванный Фредериксбергом, теперь тонул в болоте.
Но Бернсайд был из той породы людей, которые легко не сдаются. Он надеялся на прекращение дождя. Для поддержания боевого духа каждому солдату была выдана порция виски. Но дождь не думал останавливаться, и сама собой приходила на ум аналогия со Всемирным потопом. Неописуемые завалы из понтонов, фургонов и артиллерии закрыли дорогу к реке. Лошади и мулы падали замертво, обессиленные неподъемным грузом. На следующее утро было насчитано 150 бедных животных, нашедших свой последний приют в жидкой грязи.
Вслед за мулами и фургонами в болоте тонуло моральное состояние федералов. У солдат не выдерживали желудки и нервы. Один часовой набросился с пистолетом на капитана, отругавшего его за пьянку на посту. Единственным средством успокоить разбушевавшегося солдата капитан посчитал собственный меч, которым и зарубил пьяницу.
Теперь перед командующим стояла задача не пересечь реку, а собрать армию из кусочков. Не прибавляли боевого духа северянам и веселые южане, распевавшие песни про потонувшего в грязи Бернсайда и на полном серьезе предлагавшие помощь в возведении переправы. Песни песнями, но даже если бы федералам удалось каким-то чудом преодолеть реку, они встретили бы болото, сделанное заботливыми руками южан, ничем не хуже того, что на противоположном берегу.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну и наконец что же Вы скромно молчите о том, что вся затея с "Грязным маршем" была начата Бёрнсайдом для того, чтобы остаться во главе армии - по возвращении из Вашингтона, где Линкольн, Стэнтон и Хэллек ознакомили его с жалобами приехавших ранее бригадных генералов Ньютона и Кохрейна, а Хэллек пообещал лично прибыть в Потомакскую армию для ознакомления с ситуацией. Бёрнсайду срочно потребовалась "победа любой ценой", чтобы удержать пост командующего... А Вы говорите, благородно ушел бы в отставку.

obergefreiter

Вы настойчиво пытаетесь наклеить на Бернсайда ярлык "идиота" Мне такой подход представляется неконструктивным.

Вы и куда более мягкое определение "некомпетентный командир" отвергаете. Так что какой тут разговор о конструктиве?

obergefreiter

Ему изначально пришлось решать очень сложную задачу

Опрокинуть 3000 конфедератов (а в 10.00, когда был получен приказ, и до момента перехода моста - всего 400) силами 13-тысячного корпуса - это очень сложно. Имело смысл провозиться полдня, ага.

obergefreiter

а затем в критический момент его оставили без подкреплений против свежих войск конфедератов

1. Против целых 2000 конфедератов, валящихся с ног от усталости после тяжелого марша...
2. Что, в бою против 400 конфедератов у моста утомились все 13 000 бойцов корпуса? Ни одного свежего не осталось?

obergefreiter

Мак мог сколько угодно выходитбь из себя, но он сам в том бою накосячил достаточно.

Так Вы спорите с Хиллом и МакКлелланом, или нет? И с кем еще Вы готовы спорить, защищая своего "внезапного любимца"? Знаете, претензии к Хукеру после такой апологии Бёрнсайда выглядят странно и нелепо, да и Бьюэлла я Вам не советовал бы трогать - не выйдет из него менее компетентный командир, нежели Бёрнсайд. Ибо если бернсайдовские косяки - компетентность, то понятия некомпетентности просто не существует в природе...

[obergefreiter]

Qebedo

Вы в шахматах больше всего паты любите?

Это игра на многих досках. Без пата в Ноксвилле не было бы мата в Чаттануге.

Qebedo

Понимаете, Вы очень выборочно нарисовали картину Грязного марша. Давайте добавим живописных деталей

А что живописные детали скажут о сути дела?

Лошади и мулы падали замертво, обессиленные неподъемным грузом. На следующее утро было насчитано 150 бедных животных, нашедших свой последний приют в жидкой грязи.

Просто ужас. Защитники животных негодуют. Кстати, сколько всего мулов и лошадей было в Потомакской армии? Потеря 150 зверей серьезно подорвала ее боеспособность?

Qebedo

Ну и наконец что же Вы скромно молчите о том, что вся затея с "Грязным маршем" была начата Бёрнсайдом для того, чтобы остаться во главе армии - по возвращении из Вашингтона, где Линкольн, Стэнтон и Хэллек ознакомили его с жалобами приехавших ранее бригадных генералов Ньютона и Кохрейна, а Хэллек пообещал лично прибыть в Потомакскую армию для ознакомления с ситуацией. Бёрнсайду срочно потребовалась "победа любой ценой", чтобы удержать пост командующего... А Вы говорите, благородно ушел бы в отставку.

Вы Макферсона внимательно читали? Он подавал прошение об отставке перед маршем (стр. 671).

Qebedo

Вы и куда более мягкое определение "некомпетентный командир" отвергаете. Так что какой тут разговор о конструктиве?

Я не вижу в его действиях некомпетентности большей, чем "в среднем по больнице".

Qebedo

Опрокинуть 3000 конфедератов (а в 10.00, когда был получен приказ, и до момента перехода моста - всего 400) силами 13-тысячного корпуса - это очень сложно. Имело смысл провозиться полдня, ага.

Вам описание позиций южан из того же Маля привести? Да. Очень сложно.

Qebedo

1. Против целых 2000 конфедератов, валящихся с ног от усталости после тяжелого марша...
2. Что, в бою против 400 конфедератов у моста утомились все 13 000 бойцов корпуса? Ни одного свежего не осталось?

Как-то даже странно читать это...

1. После форсирования реки соотношение было примерно 8 тыс. федералов на 3 тыс. южан. Укрепившихся на господствующих высотах. Атака, отбросившая Джонса с этих высот на окраину Шарпсберга, не стоила северянам никаких потерь, естественно. И не расстроила их порядки.

2. 2 тыс. -- это, как я понимаю, только те три бригады Хилла, которые участвовали во фланговой атаке. К ним следует добавить еще две бригады и остатки дивизии Джонса, сковавшие Бернсайда с фронта. Хилл, конечно, очень художественно описывает, как его две тысячи прогнали 15 тысяч противника... в действительности соотношение сил было все-таки немного другим.

Qebedo

Так Вы спорите с Хиллом и МакКлелланом, или нет?

Безусловно. Хилл, гм, слегка преувеличивает, что, впрочем, понятно и нисколько не умаляет его славы за тот день. МакКлеллан же откровенно делает Бернсайда крайним -- при том, что тот в точности исполнял его диспозицию. Но, скажите, кто виноват в том, что диверсия была начата позже главной атаки, а успехи той и другой не были развиты резервами (которых, напомню, было два корпуса из шести)?

Qebedo

И с кем еще Вы готовы спорить, защищая своего "внезапного любимца"?

С любой ангажированной оценкой. Будете спорить с тем, что Хилл и МакКлеллан давали именно такие?

Ах, да. Насчет "внезапного любимца"... Вам все-таки надоело быть вежливым и корректным, или еще нет?

Qebedo

Знаете, претензии к Хукеру после такой апологии Бёрнсайда выглядят странно и нелепо...

Сколько свежих войск было у Хукера 5 мая?

[Qebedo]

obergefreiter

Без пата в Ноксвилле не было бы мата в Чаттануге.

А если бы у Ноксвилла или раньше был мат Лонгстриту? Я до сих пор жду ответа - зачем при превосходстве в силах не пытаться дать даже оборонительное сражение?

obergefreiter

А что живописные детали скажут о сути дела?

Они скажут:
1. Ли раскусил намерения Бёрнсайда еще до начала дождя. То есть все гибели мулов и страдания людей были бесполезны с самого начала.
2. Бёрнсайд продолжал упорствовать, даже когда на противоположном берегу появились конфедераты и сотворили еще одно болото. Чего он намеревался добиться?

obergefreiter

Он подавал прошение об отставке перед маршем

Во-первых, не прошение, а всего лишь в личном разговоре с Линкольном просил отставки - разные по существу вещи, не так ли? Во-вторых, он делал это после отказа президента, Стэнтона и Хэллека предать военно-полевому суду Ньютона и Кохрейна (ему даже не сообщили их фамилии). Так что это была обыкновенная угроза из разряда "либо я, либо эти". В-третьих, уж извините, если человек хочет уйти в отставку - он в нее уходит. Пост командующего - не рабство на галере.

obergefreiter

Я не вижу в его действиях некомпетентности большей, чем "в среднем по больнице".

Ну это если только брать за эталон действия Роузкранса - это мы выяснили. да...

obergefreiter

Да. Очень сложно.

Нет, не очень. Это если не говорить о деталях. Желаете углубиться?

obergefreiter

1. После форсирования реки соотношение было примерно 8 тыс. федералов на 3 тыс. южан. Укрепившихся на господствующих высотах. Атака, отбросившая Джонса с этих высот на окраину Шарпсберга, не стоила северянам никаких потерь, естественно. И не расстроила их порядки.

Извините, но в корпусе Бёрнсайда было 13 000 человек. Если компетентный командир не в состоянии перевести через ручей по мосту все свои силы - это говорит как раз о его некомпетентности.
А если 400 стрелков могут расстроить порядки 8000 человек (не за полчаса же после перехода моста весь корпус "расстроился") - это опять же явно не свидетельство того, что командир корпуса справлялся со своими обязанностями.

obergefreiter

2. 2 тыс. -- это, как я понимаю, только те три бригады Хилла, которые участвовали во фланговой атаке. К ним следует добавить еще две бригады и остатки дивизии Джонса, сковавшие Бернсайда с фронта. Хилл, конечно, очень художественно описывает, как его две тысячи рыцарей прогнали 15 тысяч орков с Севера... в действительности соотношение сил было все-таки немного другим.

В действительности соотношение сил было 13 000 к 5000. Из которых бригада Тумбса (400 стрелков) была в деле с 10.00, а Джонс (примерно 2500) был уже основательно потрепан в другом месте. Итак, на каждого конфедерата приходилось почти 9 федералов. Скромно напоминаю - и рядом не имея такого соотношения, Джексон и Лонгстрит держались на севере весь день...

obergefreiter

Но, скажите, кто виноват в том, что диверсия была начата позже главной атаки, а успехи той и другой не были развиты резервами (которых, напомню, было два корпуса из шести)?

1. У Бёрнсайда было 5 часов с 10.00 до 15.00, чтобы с 13 000 солдат разделаться с 400 стрелками Тумбса. Да, конечно, если бы ему дали неделю (?), он бы справился...
2. Какие, извините, подкрепления нужны генералу, у которого 13 000 солдат против 5000 неприятеля? Да, конечно, с 30 000 и за неделю он бы справился, не так ли?

obergefreiter

Будете спорить с тем, что Хилл и МакКлеллан давали именно такие?

Я не буду спорить с тем, что и Хилл, и МакКлеллан о сражении при Энтьетаме знали куда больше, чем Вы и чем я. Посему опровергать их слова желательно тоже словами очевидцев, или документами.

obergefreiter

Вам все-таки надоело быть вежливым и корректным, или еще нет?

А какой криминал Вы обнаружили в этих словах? Просто прицепиться захотелось?

obergefreiter

Сколько свежих войск было у Хукера 5 мая?

Если Вы собрались говорить о Хукере, то:
1. Сперва давайте заканчивать разговор о Бёрнсайде. Если у Вас нет ничего нового, то просто зафиксируем несогласие и прекратим толочь воду в ступе;
2. Ищите другого собеседника. Доказывать Вам, что Хукер был компетентнее Бёрнсайда даже в роли командующего армией, я не буду. Потому что доказывание аксиом поклонникам "альтернативной геометрии" - не мой конек, знаете ли.

[obergefreiter]

Qebedo

Во-первых, не прошение, а всего лишь в личном разговоре с Линкольном просил отставки - разные по существу вещи, не так ли?

Разные по форме, не по существу.

Qebedo

Во-вторых, он делал это после отказа президента, Стэнтона и Хэллека предать военно-полевому суду Ньютона и Кохрейна (ему даже не сообщили их фамилии). Так что это была обыкновенная угроза из разряда "либо я, либо эти".

Что легко позволяло Линкольну выбрать "этих".

Qebedo

В-третьих, уж извините, если человек хочет уйти в отставку - он в нее уходит. Пост командующего - не рабство на галере.

Вообще-то должность во время войны -- вполне себе рабство на галере.

Qebedo

Извините, но в корпусе Бёрнсайда было 13 000 человек. Если компетентный командир не в состоянии перевести через ручей по мосту все свои силы - это говорит как раз о его некомпетентности.
А если 400 стрелков могут расстроить порядки 8000 человек (не за полчаса же после перехода моста весь корпус "расстроился") - это опять же явно не свидетельство того, что командир корпуса справлялся со своими обязанностями.

1. По мосту, простреливаемому укрытыми стрелками противника? Ну почитайте, как подразделения Бернсайда переходили тот мост. Все командиры полков были идиоты, не иначе.

2. 400 человек расстроили боевые порядки той дивизии, которая в наступлении на правом берегу Антитема вообще не участвовала -- была заменена после взятия молста, именно по причине расстроенности.

3. Порядки 8 тыс. человек расстроила атака на Семетери-Ридж. Успешная, что характерно, атака.

Qebedo

В действительности соотношение сил было 13 000 к 4000. Из которых бригада Тумбса (400 стрелков) была в деле с 10.00, а Джонс (примерно 1500) был уже основательно потрепан в другом месте. Итак, на каждого конфедерата приходилось почти 10 федералов. Скромно напоминаю - и рядом не имея такого соотношения, Джексон и Лонгстрит держались на севере весь день...

Что-то Вы путаете. В каком "другом месте" была потрепана дивизия Джонса?

На момент, о котором я говорю (атака Хилла) соотношение сил было, как я полагаю, около 5 тыс. человек (пять бригад Хилла и остатки пяти бригад Джонса) против примерно 8 тыс. (дивизии Родмана, Уилкокса, Кэнэуха). При этом последние только что провели атаку на холмы, а первые оказались у них на фланге.

Qebedo

1. У Бёрнсайда было 5 часов с 10.00 до 15.00, чтобы с 13 000 солдат разделаться с 400 стрелками Тумбса. Да, конечно, если бы ему дали неделю (?), он бы справился...
2. Какие, извините, подкрепления нужны генералу, у которого 13 000 солдат против 4000 неприятеля? Да, конечно, с 30 000 и за неделю он бы справился, не так ли?

1. Вообще-то три часа. Родман был на правом берегу в час дня, примерно тогда же бригада Ферреро взяла мост.

2. Ценимый Вами Маль:

Такими рубежами для федералов были высоты близ нижнего моста у Шарпсберга, где в развернутом боевом порядке стояла дивизия Стерджиса. Пока северяне удерживали этот плацдарм, а также средства переправы на правый берег, они все еще угрожали южному крылу конфедератов и могли предпринять там завершающую атаку. Хорошо это понимая, Бернсайд послал Мак-Клелану просьбу о подкреплениях, но тот, верный своей обычной практике, решил остановиться на достигнутом. Он сообщил Бернсайду, что «было бы благоразумным» оставить врага в покое и не превращать «победу» северян в поражение.

Qebedo

Если Вы собрались говорить о Хукере

О Хукере начали говорить Вы.

Qebedo

1. Сперва давайте заканчивать разговор о Бёрнсайде. Если у Вас нет ничего нового, то просто зафиксируем несогласие и прекратим толочь воду в ступе;

Давайте. Давайте лучше вообще закончим этот разговор, потому как если Вы считаете, что проводите

Qebedo

доказывание аксиом

то я не считаю возможным Вас переубеждать.

[Qebedo]

obergefreiter

Разные по форме, не по существу.

И по существу тоже. Официально оформленное прошение не есть аргумент в споре "а я уйду нафиг, и разгребайтесь сами!"

obergefreiter

Что легко позволяло Линкольну выбрать "этих".

Позволяло выбрать или не выбрать. Причем кулуарно. Документа нет - нет и необходимости официально на него реагировать.

obergefreiter

Вообще-то должность во время войны -- вполне себе рабство на галере.

С должности, даже на войне, можно просить отставки. Как Вы себе представляете просьбу об отставке галерного раба?

obergefreiter

1. По мосту, простреливаемому укрытыми стрелками противника?

Я Вам запостил "виды" этого моста. там же видно, где сидят стрелки противника, и как распрекрасно по ним могут (и стреляют) федералы из-за каменной изгороди.

obergefreiter

Ну почитайте, как подразделения Бернсайда переходили тот мост. Все командиры полков были идиоты, не иначе.

Понимаете, в чем дело - Энтьетам-Крик (то есть ручей Энтьетам) в этом месте был проходим по пояс. После сражения и федералы, и даже конфедераты (например, штабной офицер Генри Дуглас) высказывали по этому поводу свое веское "фе" в адрес Бёрнсайда.
Так что атаки через мост были красивы, но... сами выбирайте второе слово.

obergefreiter

400 человек расстроили боевые порядки той дивизии, которая в наступлении на правом берегу Антитема вообще не участвовала -- была заменена после взятия молста, именно по причине расстроенности

См. выше - некомпетентность командующего корпусом. Кто был ему парамедик?

obergefreiter

Порядки 8 тыс. человек расстроила атака на Семетери-Ридж. Успешная, что характерно, атака

Итак, успешная атака на 2000 человек за полчаса так расстроила 8000, что подход еще 2000 падавших от усталости с ног обратил их в бегство... Страшно подумать, что стало бы с корпусам, продлись атака еще полчаса - он бы без Хилла разбежался бы , видимо. Компетентное командование, ничего не скажешь.

obergefreiter

Что-то Вы путаете. В каком "другом месте" была потрепана дивизия Джонса?

Пожалуйста:

Цитата

Этим свежим частям федералов противостояла измотанная и поредевшая дивизия Д. Р. Джонса

Там же, куда Вы отправляли меня читать описания героицких атак Бёрнсайда.

obergefreiter

На момент, о котором я говорю (атака Хилла) соотношение сил было, как я полагаю, около 5 тыс. человек (пять бригад Хилла и остатки пяти бригад Джонса)

А на самом деле - 2000 человек Джонса (ибо Тумбс расстрелял все патроны и вообще после 5 часов боя был "некопенгаген" продолжать его) + 2000 солдат Хилла, принявшие участие в атаке. Итого 4000. особенно учитывая, что против Джонса бёрнсайд "вел успешную атаку", хоть и расстроившую его порядки за какие-то полчаса...

obergefreiter

против примерно 8 тыс. (дивизии Родмана, Уилкокса, Кэнэуха).

А точнее:

Цитата

В 3 часа дня Кокс, наконец, сформировал боевую линию 9-го корпуса. Дивизия Уилкокса образовала ее правый фланг: бригада Криста — к северу, а бригада Вельша — к югу от дороги на Шарпсберг. Сзади эту дивизию поддерживала бригада Крука из дивизии Кенеуха. Левый фланг линии состоял из бригад Херленда и Фейрчайлда из дивизии Родмена. Первый образовал южную оконечность дивизии, второй поддерживал связь с дивизией Уилкокса. Резервом левого фланга корпуса служила бригада Скеммона из дивизии Кенеуха.

Как видим, у "расстроенной" боевой линии имелся резерв - бригада Скеммона. Кто-то питался воспользоваться им при контратаке Хилла?
Ну и наконец о "компетентности" командующего корпусом:

Цитата

Однако, отступая, конфедераты расходились в разные стороны, вынуждая и северян двигаться в веерообразном порядке. В результате дивизия Родмена сильно отклонилась к югу, между ней и дивизией Уилкокса образовался обширный зазор.

Туда бы поближе чисто из осторожности и подвинуть резервную бригаду, а?

obergefreiter

1. Вообще-то три часа. Родман был на правом берегу в час дня, примерно тогда же бригада Ферреро взяла мост.

Еще один минус Бёрнсайда - он убил два часа на отвод частей, потрепанных в бою за мост, перевод через ручей других частей, а еще доблестные федеративные офицеры "подзабыли" подтянуть поближе артиллерию и боеприпасы, которые подызрасходовались в бою за мост...

obergefreiter

О Хукере начали говорить Вы.

А Вы обещали о Бьюэлле, да так и не собрались. А жаль - я уже и просветился про Перривиль...

obergefreiter

Давайте лучше вообще закончим этот разговор

Как пожелаете.

[obergefreiter]

Qebedo

С должности, даже на войне, можно просить отставки.

Вот именно, попросить. А не "уйти". Перефразируя процитированного Вами Горина, отставка -- не passe в карточной игре, ее не объявляют, когда вздумается.

Qebedo

Понимаете, в чем дело - Энтьетам-Крик (то есть ручей Энтьетам) в этом месте был проходим по пояс. После сражения и федералы, и даже конфедераты (например, штабной офицер Генри Дуглас) высказывали по этому поводу свое веское "фе" в адрес Бёрнсайда.

Решил проверить. Первая ссылка в поиске:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Once Burnside received the order to attack, he sent a brigade against the bridge, which turned out to be such a strong position that the Confederates held it for nearly three hours with a portion of one brigade. Rodman, meanwhile, moved forward to cross at the designated ford, only to find it too deep for infantry.

Ну и еще много интересного про тупого Бернсайда и ироничных конфедератов...

Qebedo

Этим свежим частям федералов противостояла измотанная и поредевшая дивизия Д. Р. Джонса

Я по-прежнему не вижу ответа, в бою с кем и когда она поредела.

Qebedo

А на самом деле - 2000 человек Джонса (ибо Тумбс расстрелял все патроны и вообще после 5 часов боя был "некопенгаген" продолжать его)

После _трех_ часов. Кстати, как это сверхкомпетентный Тумбс за два часа предоставленной передышки, пока Бернсайд разворачивал корпус на плацдарме, не сумел пополнить боезапас и восстановить порядок своей бригады?

Qebedo

2000 солдат Хилла, принявшие участие в атаке.

2 тыс. были в тех трех бригадах, что атаковали первыми. Всего же дивизия Хилла насчитывала 3 тыс.

Qebedo

Как видим, у "расстроенной" боевой линии имелся резерв - бригада Скеммона. Кто-то питался воспользоваться им при контратаке Хилла?

Вообще-то да, пытался:

Бригада Скеммона, повернув налево, расположилась за огораживающей кукурузное поле каменной стеной и сначала даже отбросила наступающих.

Qebedo

а еще доблестные федеративные офицеры "подзабыли" подтянуть поближе артиллерию и боеприпасы, которые подызрасходовались в бою за мост...

At 3 p.m., Burnside left Sturgis's division in reserve on the west bank and moved west with over 8,000 troops (most of them fresh) and 22 guns for close support.

Как видим, не забыли.

Qebedo

А Вы обещали о Бьюэлле, да так и не собрались. А жаль - я уже и просветился про Перривиль...

Это здорово, что просветились. Макферсон очень ярко все описывает. У меня только вопрос -- если Роузкранс черепаха, а Бернсайд -- улитка, то кто же в этой классификации Бьюэлл? Трепанг, наверное?