Сообщество Империал: Освоение Дикого Запада - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Maj. Buzzard

Освоение Дикого Запада

Американцы и индейцы
Тема создана: 23 Август 2011, 19:11 · Автор: Maj. Buzzard
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 65 · Просмотров: 10 890
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Maj. Buzzard
  • Imperial
Imperial
Элефантарх
4 624
40
724
2 382
1

Дата: 23 Август 2011, 19:11

Да-а, ребята...

Искатель

где объединившиеся племена равнинных индейцев разгромили регулярную кавалерию
а) 2 тысячи против трёхсот? Великая победа, ага. б) И чего они там добились в итоге? Есть же, если на то пошло, отдельная оспреина про Литтл-Биг-Хорн - там всё пошагово разобрано. Уничтожение отряда Кастера в военном отношении ничего индейцам не дало.

К тому же Литтл-Биг-Хорн - лишь самое известное (распиаренное) поражение американцев, но отнюдь не самое крупное - ни по количеству убитых, ни по значению. В качестве такового можно назвать, пожалуй, разгром армии Сент-Клера в 1791 г. (из тысячи человек - более шестисот только убитыми), который вызвал настоящий шок в Вашингтоне и обеспечил индейцам на северно-западных рубежах тогдашних США аж несколько лет форы. Так что не там индейских героев ищете. :)

Искатель

которого американцы почему-то считают национальным героем
а) Наверное, потому что им виднее? б) американец американцу рознь. "Национальным героем" Кастера считают прежде сторонники "Единой-и-Неделимой" и прежде всего за подвиги в гражданскую войну. Именно поэтому, кстати, помнят Литтл-Биг-Хорн - не за то, что индейцы победили, а за то, что Кастер там погиб (правда, прежде всего по собственной глупости, но это уже другой вопрос). Иными словами, пример Пафосного Превозмогания а-ля поражение англичан от зулусов при Исандлване. Индейцам-то (если они не сиу) там как раз гордиться в общем и нечем.

А вот духовные наследники "белых рыцарей Юга" (тм) Кастера, разумеется, героем не считают. У неоконфедератов свой чёрный список маньяков и садистов и свой пантеон героев, но это их проблемы.

И - да - не был Кастер генералом. Он был бреветирован в гражданскую войну, т.е. временно находился на генеральской должности.

Искатель

вырезал и сжигал индейские поселения на Великих Равнинах по приказу бледнолицых вождей из Вашингтона...
а) Краснокожие вожди, знаете ли, тоже ангелами не были. б) Ссылки на конкретные приказы "вырезать индейские селения" из Вашингтона Вы предъявить сможете? Маньяка, который резал шайенов у Сэнд-Крик, вообще-то потом судили за это. Никто не отрицает военных преступлений, но геноцид индейцев как государственная политика США - это миф.

Седой

белые переселенцы и авантюристы захватили исконно индейские земли в Прериях Среднего Запада. Попытку же отстоять эти земли аборигенами "бледнолицые" буквально "затопили кровью
Ну да. Единый и неделимый (опять же) индейский народ. Вообще-то индейцы Великих Равнин традиционно воевали в первую очередь друг с другом, а с американцами уже во вторую очередь. Когда одно племя сгоняло другое с "исконных земель" и само их занимало, другое как раз могло обратиться к американцам за помощью. Те, естественно, использовали эти распри в своих интересах, но это отнюдь не всегда означает, что они их искусственно раздували.

Седой

Кроу из кавалерии США (были и таки коллабрационисты)
И какому же это общему индейскому делу кроу изменили? Они вообще с американцами не воевали, незачем им было. Своими врагами они считали как раз-таки сиу и именно поэтому пошли в скауты. Или будем называть коллаборационистами тех сибирских аборигенов, которые помогали Ермаку завоёвывать оную Сибирь, или тех американских аборигенов, которые на службе Российско-Американской Компании участвовали в колонизации Аляски?

Седой

По данной эпохе написана масса книг
Ага, вот как раз и видно, как много книг вышло и как внимательно их читали. :008:
     Magnus_Maximus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    3 780
    3
    469
    669
    0

    Дата: 29 Август 2011, 17:51

    Цитата

    Никто не отрицает военных преступлений, но геноцид индейцев как государственная политика США - это миф


    С кавказскими горцами та же фигня.
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх
      4 624
      40
      724
      2 382
      1

      Дата: 29 Август 2011, 18:18

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Maj. Buzzard
        • Imperial
        Imperial
        Элефантарх
        4 624
        40
        724
        2 382
        1

        Дата: 27 Ноябрь 2011, 22:03

        Lavr

        Деньги за скальпы платили, сгоняли в резервации, вырезали народы целиком? В наше время средняя продолжительность жизни индейцев племени дакота в США (изначально живших в схожих с башкирами условиях) 44 года, живут в резервациях, болезни, детская смертность и тд. Так что давайте не будем обобщать - цифры вещь упрямая.
        "Вы хотите поговорить об этом?" :0142: Извольте. Только в отдельной теме. Столь сложная и неоднозначная вещь, как индейская политика США, её, безусловно, заслуживает.

        Только заранее предупреждаю о необходимости знать матчасть, бо сейчас для этого есть все условия. Лозунги в стиле "Пионерской правды" не прокатят.
           Lavr
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          248
          1
          3
          5
          0

          Дата: 27 Ноябрь 2011, 22:32

          Atkins (27 Ноябрь 2011, 21:56):

          Погуглите, сколько живут представители малых народностей Севера и ДВ...

          Как то уже обсуждал эту тему - в среднем на 10-20 лет дольше, чем дакота. И не стоит забывать, во первых, что это север, а во вторых, что общая продолжительность жизни по России прямо скажем не впечатляет. И уж если мы ищем дискриминацию, то надо сравнивать с остальным населением страны.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Maj. Buzzard (27 Ноябрь 2011, 22:03):

          "Вы хотите поговорить об этом?" :0142: Извольте. Только в отдельной теме. Столь сложная и неоднозначная вещь, как индейская политика США, её, безусловно, заслуживает.

          Только заранее предупреждаю о необходимости знать матчасть, бо сейчас для этого есть все условия. Лозунги в стиле "Пионерской правды" не прокатят.

          А может попробовать вообще без лозунгов - не из "Пионерской правды", не из других источников? :) Сухой язык цифр. Свои "для затравки" я кинул - есть возражения создавайте тему.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер
            18 635
            66
            2 740
            4 301
            5

            Дата: 27 Ноябрь 2011, 22:54

            Lavr

            Как то уже обсуждал эту тему - в среднем на 10-20 лет дольше, чем дакота

            И тут спрошу - источники, плиз?
               Lavr
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              248
              1
              3
              5
              0

              Дата: 27 Ноябрь 2011, 23:00

              Atkins (27 Ноябрь 2011, 22:54):

              Lavr

              Как то уже обсуждал эту тему - в среднем на 10-20 лет дольше, чем дакота

              И тут спрошу - источники, плиз?

              Добавлю и сюда.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер
                18 635
                66
                2 740
                4 301
                5

                Дата: 27 Ноябрь 2011, 23:07

                "Добавлю и сюда" ©
                В 1978-1979 - 44,3 года, в 1989 - 53...
                данных за 1990-е и 2000-е Вы не предоставили.
                Кстати, Ваши "данные" по дакотам не разбиты на мужчин и женщин.
                Итого, "пилите, Шура, пилите" ©
                   Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  Элефантарх
                  4 624
                  40
                  724
                  2 382
                  1

                  Дата: 27 Ноябрь 2011, 23:08

                  Lavr

                  Сухой язык цифр. Свои "для затравки" я кинул
                  И что же Вы там "кинули"? Что за племя такое - "дакота"? Какое из группы племён Вы имеете в виду? Какой конкретно штат? Какую конкретно резервацию? Какой период? Какие цифры у других племён? Мне продолжать с наводящими вопросами?

                  Lavr

                  А может попробовать вообще без лозунгов
                  В принципе, уровень владения материалом Вы уже продемонстрировали. :) А если серьёзно, то...

                  1) Про статус и продолжительность жизни. Если очень коротко: индейцы в США сейчас имеют двойной статус. Они являются одновременно: а) гражданами своих "микрогосударств" (в прошлом территорий племён, впоследствии резерваций; в английском слово nation обозначает и нацию, и государство); б) гражданами США. Когда заключались договоры с индейцами об уступке земель, чисто формально стороны были равноправными - американские делегаты представляли США, индейские - своё племя, т.е. свою "страну". В конце концов, американцам же надо было оправдаться в собственных глазах: мол, мы индейцев не обманываем и они понимают, что делают. Некоторые и понимали, кстати.

                  Иными словами, юридически резервация - это анклав, в границах которого индейцы в общем могут сами устраивать свою жизнь. Т.е. это территория "как бы независимого государства", находящегося в границах и под опекой (безотносительно к тому, что под ней понималось тогда и понимается сейчас) другого государства. А уж во что сами индейцы этот анклав превратят - в свой "штат" (как бывшие земледельческие племена) или в натуральное гетто (как бывшие охотники-лошадники из прерий) - это как бы их личное дело. Так что если у вас там люди умирают в 44 года - ребята, да вы посмотрите на соседей, покурите свои трубки мира и сделайте выводы. И наладьте себе систему здравоохранения.

                  Американцы до 1920-х гг. не предоставляли индейцам гражданства США не потому, что были жадные, а потому, что вроде как нужды не было. Есть у индейцев своё "национальное" гражданство - и ладно. Те индейцы, кто хотел американское, сами его добивались в индивидуальном порядке. А в 20-е его распространили на всех автоматически.

                  2) Про геноцид. Уже было выше. Военные преступления - это одно, они совершались обеими сторонами. Их никто не отрицает - равно как и злоупотреблений при оформлении договоров. Государственная политика - это другое. Есть разница? Если Вы убеждены во втором (т.е. официальный Вашингтон, дескать, целенаправленно проводил политику уничтожения индейцев) - вперёд, доказывайте "сухим языком цифр" и ссылками на конкретные документы. Википедия и сайты типа "антиамерика.ру" не прокатят.
                     Lavr
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    248
                    1
                    3
                    5
                    0

                    Дата: 27 Ноябрь 2011, 23:45

                    Atkins (27 Ноябрь 2011, 23:07):

                    "Добавлю и сюда" ©
                    В 1978-1979 - 44,3 года, в 1989 - 53...
                    данных за 1990-е и 2000-е Вы не предоставили.
                    Кстати, Ваши "данные" по дакотам не разбиты на мужчин и женщин.
                    Итого, "пилите, Шура, пилите" ©

                    Maj. Buzzard (27 Ноябрь 2011, 23:08):

                    Lavr

                    Сухой язык цифр. Свои "для затравки" я кинул
                    И что же Вы там "кинули"? Что за племя такое - "дакота"? Какое из группы племён Вы имеете в виду? Какой конкретно штат? Какую конкретно резервацию? Какой период? Какие цифры у других племён? Мне продолжать с наводящими вопросами?

                    Ну примерно это я и ожидал после того, как услышал требование о "знании матчасти" - вместо мгновенного убийства "потоком цифр" началось банальное попрошайничество. :023: Ну ладно, постараюсь постепенно ответить на ваши вопросы. Только единственное условие - Шура начинает пилить только в случае наличия реальных противоречий. Аргумент - мне нечего сказать по данному вопросу но для продолжения "диалога" выскажу недоверие вашим данным не катит.
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: Вчера, 19:11
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 07 Дек 2019, 14:08
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 07 Дек 2019, 12:51
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 07 Дек 2019, 10:50
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 07 Дек 2019, 10:14
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 07 Дек 2019, 09:48
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 06 Дек 2019, 21:55
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 06 Дек 2019, 14:01
                      Моды Total War: Rome II
                      Дата: 05 Дек 2019, 22:44
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 22:17
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 16:52
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 13:21
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 12:36
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 11:22
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 05 Дек 2019, 10:59
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 04 Дек 2019, 22:10
                      Серия Crusader Kings
                      Дата: 04 Дек 2019, 21:38
                      Серия Crusader Kings
                      Дата: 04 Дек 2019, 21:37
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 04 Дек 2019, 16:46
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 04 Дек 2019, 13:27
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 03 Дек 2019, 16:33
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 03 Дек 2019, 14:20
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 03 Дек 2019, 14:05
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 02 Дек 2019, 10:37
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 02 Дек 2019, 02:49
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 02 Дек 2019, 01:15
                      Моды Total War: Attila
                      Дата: 27 Ноя 2019, 19:58
                      Серия Hearts of Iron
                      Дата: 27 Ноя 2019, 16:59
                      Серия Hearts of Iron
                      Дата: 26 Ноя 2019, 05:00
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 23 Ноя 2019, 15:46
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 20 Ноя 2019, 00:08
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 15:50
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 14:25
                      Моды Total War: Rome II
                      Дата: 19 Ноя 2019, 02:14
                      Моды Medieval 2: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 02:02
                      Моды Rome: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 02:00
                      Моды Empire: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:58
                      Моды Napoleon: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:53
                      Моды Shogun 2: Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:52
                      Моды Total War: Warhammer
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:17
                      Моды Total War: Attila
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:10
                      Моды Mount & Blade 2: Bannerlord
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:03
                      Моды Mount & Blade: Warband
                      Дата: 19 Ноя 2019, 01:00
                      Моды The Elder Scrolls V: Skyrim
                      Дата: 19 Ноя 2019, 00:46
                      Моды Серии Civilization
                      Дата: 19 Ноя 2019, 00:41
                      Моды Серии Total War
                      Дата: 19 Ноя 2019, 00:30
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 Дек 2019, 03:59 · Счётчики