Сообщество Империал: В постели с врагом - Сообщество Империал

Haktar

В постели с врагом

Судьба коллаборационисток Франции
Тема создана: 01 сентября 2011, 02:48 · Автор: Haktar
  • 5 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии

Дата: 04 сентября 2011, 04:21

warrior11
Как можно измерять успешность армии километрами? Вы можете сказать, сколько километров (в Африке, например) сдали бы французы, если бы не капитулировали в самом начале? И сколько потеряли бы убитыми и пленными, если бы решились повоевать подольше?
     warrior11
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 сентября 2011, 09:22

    Аорс

    Как можно измерять успешность армии километрами?
    Аорс,
    согласен, это так же смешно, как и измерять мужской "детородный орган" сантиметрами :041:
    (*но с другой стороны, это единственный неоспоримый и объективный параметр :038: , всё остальное можно оспорить.)

    Но у нас спор о другом - кто облажался во второй мировой войне против немцев больше: французы или "советские"?
    Каждый, кто хоть краем глаза просматривал "толстый учебник" по советскому позору на германском фронте в 1941г. согласится со мной, что более жидко обосра облажаться невозможно. В этом плане мы французов переплюнули по всем показателям.
    Понятно, что у "наших" была куча "отмазок", но все они из разряда "плохой кухарке всегда груди мешают" :030:
    Тем более, что в нашем "сравнительном анализе" отмазок и у французов не меньше, чем у "Советов".
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 04 сентября 2011, 13:47

      Кто больше облажался: тот кто слил войну за месяц и сдался или тот кто сражался до конца и победил?
         Renown
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 сентября 2011, 14:35

        warrior11

        А может наши люди не считали своих баб "национальным достоянием"

        То-то постоянно по долбоящику идут программы, почему же русские женщины уезжают из России..))

        Tanais

        С немцами в 40-м надо было воевать, а не превращаться из армии в толпу, в беззащитное стадо баранов.

        А каким образом - не подскажете?
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        warrior11

        Каждый, кто хоть краем глаза просматривал "толстый учебник" по советскому позору на германском фронте в 1941г. согласится со мной, что более жидко обосра облажаться невозможно. В этом плане мы французов переплюнули по всем показателям.


        Учите историю не по учебникам, которые пишут тупые кретины.
        Сейчас вполне доступны даже документы по ВОВ благодаря тем же Шеину, Исаеву и иже с ними. Ваша сентенция одновременно просто глупа и дико оскорбительна.
           Tanais
          • Imperial
          Imperial
          ЛетучийГоландец

          Дата: 04 сентября 2011, 15:54

          Renown

          А каким образом - не подскажете?

          Зачем же я - генерал де Голль им "подсказывал". Сначала предлагая свести распыленные танковые силы французов( а танков у них было больше чем у немцев и качество (по-мне правда -спорно)выше в подобие немецких танковых групп и нанести ими удар под основание германского танкового клина под Динаном и Седаном. Его выкладки не приняли сразу всерьез а потом уже было поздно. Затем, после катастроф под Дюнкерком и конкретно, после прорыва на Сомме, он предлагал, сражаясь арьергардами, отвести войска к портам и эвакуировав их, технику и контингенты призывников в колонии, продолжать войну оттуда. Потом был Его - Призыв из Лондона и создание Свободной(Сражающейся)Франции. Но Вейган(главковерх), в июне 40-го был более "озабочен" сохранением внутренней стабильности , борьбой с растущим влиянием компартии, сохранением порядка и...армия, бросая тяжелое оружие, смешавшись в гиганские колонны-толпы с беженцами, насаживая на штыки батоны хлеба и... "реквизированых" у населения,или просто брошенных на фермах - жаренных поросят,беспорядочно побежала на юг, к Виши, к "спасению", к Позору поражения.
          А потом все эти "герои 40-го" глумились над женщинами-"коллаборационистками", жертвами мужской несостоятельности как воинов, просто - трусости.
          Если интересно - прочтите мемуары самого де Голля или книгу Молчанова - "Генерал де Голль".
             Renown
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 сентября 2011, 16:30

            Tanais

            Сначала предлагая свести распыленные танковые силы французов( а танков у них было больше чем у немцев и качество (по-мне правда -спорно)выше в подобие немецких танковых групп и нанести ими удар под основание германского танкового клина под Динаном и Седаном.


            И каким образом это можно было сделать до того как немцы отрезали бельгийскую группировку?

            Tanais

            . Затем, после катастроф под Дюнкерком и конкретно, после прорыва на Сомме, он предлагал, сражаясь арьергардами, отвести войска к портам и эвакуировав их, технику и контингенты призывников в колонии, продолжать войну оттуда.


            Как сражались арьергардами - видно как раз по осаде Дюнкерка.
            Эвакуировать войска в колонии - это как раз и значит проиграть и устраниться из войны.

            Tanais

            и...армия, бросая тяжелое оружие, смешавшись в гиганские колонны-толпы с беженцами, насаживая на штыки батоны хлеба и... "реквизированых" у населения,или просто брошенных на фермах - жаренных поросят,беспорядочно побежала на юг, к Виши, к "спасению", к Позору поражения.


            Это красивые слова.
            В реале по полной аналогии с 41-м годом французский 1-й эшелон был рассечен и окружен, а 2-го эшелона просто не оказалось. Он как раз только начал подтягиваться из колоний.

            В реале у французов был один шанс переломить ход войны - это Дюнкерк. Главное немецкое оружие - маневренность - под Дюнкерком уже не работало. Направление удара и состав наличных сил, выделенных для удара, был известен. Жаль, что французское командование не приняло план адмирала Абриаля - защищать Дюнкерк до последнего, если надо - то затопить там на мелководье все французские ЛК и крейсера и использовать их в качестве береговых батарей. В этом случае немцы получали позиционный тупик, а французы - время на перебросу войск из колоний.
            Но проблема в том, что уже к 20-му числу французский Генштаб решил, что побежден.
               Tanais
              • Imperial
              Imperial
              ЛетучийГоландец

              Дата: 04 сентября 2011, 18:11

              Вообще надо посмотреть - есть ли тема что-то "40-й год разгром Франции - реальность и упущенные возможности".
              А так - пока здесь.Итак по-порядку:

              Renown

              И каким образом это можно было сделать до того как немцы отрезали бельгийскую группировку?

              Любые стратегические решения в войне базируются на предвоенной доктрине государства. Любая доктрина основывается на взглядах ведущих военных специалистов этой страны на методы и формы ведения будущей войны. В Германии таким специалистом был Гейнц Гудериан, изложивший свои взгляды в книге "Танки вперед".Основываясь на его взглядах, Германия выработала победоносную доктрину "блицкрига"(по крайней мере так утверждают немцы). Во Франции сторонником масированого применения танков был Ш.деГолль, изложивший свои взгляды в книге "За профессиональную армию". Его воззрения на будущую войну во многом совпадали со взглядами Гудериана, но под воздействием генералов-победителей в ПМВ, приверженцев пехоты, тяж. арт. и укреплений, военная доктрина Франции не взяла на вооружение взгляды полковника деГолля и Франция укрылась за укреплениями "линии Мажино" а большое кол-во танков было распылено по танковым батальонам. В решающий момент удар по тылам немецкой танковой группы в реале мощной же французской танковой армией мог переломить ход не только операции, но - войны. С началом войны, под воздействием успехов немцев Польше французы начали лихорадочно создавать 4 танковых дивизии, с одной из них, недоукомплектованой, без артиллерии, без авиа поддержки, без неподошедшей пехоты де Голль перешел в наступление во фланг группе Манштейна(Клейста). Их бомбили безнаказанно "щтукас", расстреливала герм. артиллерия, среди них было много боевых машин времен ПМВ - "рено" и все-таки несколько французских танков прорвались в район штаба Гудериана и он пишет, что пережил "весьма неприятные полчаса неуверенности". Кстати, если бы вместо слабой попытки имитации наступления одной бр.т.д., под Аррасом было начнесен настоящий удар во фланг гр.Клейста война могла пойти совсем по-другому.

              Renown

              Как сражались арьергардами - видно как раз по осаде Дюнкерка.
              Эвакуировать войска в колонии - это как раз и значит проиграть и устраниться из войны.

              Осада Дюнкерка, это не столько оборона арьергардами, сколько проведение эвакуации крупных воинских масс, при не очень серьезном воздействии противника. "Динамо" имхо - шанс к заключению мира, данный Англии Гитлером. Там были не ожесточенные арьергардные бои, а посадка на транспорты, часто паническая ("ВМВ"Лиддел Гарт), причем немцы всю эту "орду" союзников стали "беспокоить" не сразу (стоп-приказ Гитлера) и больше с воздуха. Оборона же на канале Альберта врядли может служить примером арьергардных боев.
              У Франции после падения Парижа, по утверждению де Голля, было два пути, отход на запад и эвакуация армии и правительства под прикрытием флота через западные порты в колонии с продолжением войны. И отход на юг, с сохранением флота, части неоккупированой территории, "тени былой армии" и позором перемирия с немцами. Французское правительство Петена выбрало последнее. Прочтите де Голля, Молчанова - эвакуация, это был уход "для продолжения войны", отход на юг, путь к капитуляции. Так утверждаеи де Голль.

              Renown

              В реале по полной аналогии с 41-м годом французский 1-й эшелон был рассечен и окружен, а 2-го эшелона просто не оказалось. Он как раз только начал подтягиваться из колоний

              В реале англо-французские войска были лишь рассечены, но не окружены и не уничтожены. Многие французские части после эвакуации из Дюнкерка возвращены во Францию. Враг захватил территорию гораздо меньшую, чем в 1914г. Французская армия была готова сражаться до конца.
              Пример - штурм Абвильского плацдарма немцев дивизией того же де Голля. По его словам " Солдаты рвались вперед, несмотря на шквал бомб и снарядов и отчаянное сопротивление, оборона противника была прорвана, были захвачены несколько линий траншей, пленные, дух победы витал над полем, даже раненые французские солдаты - улыбались." 3/4 плацдарма было отбито французами и только введение свежих частей и отсутствие поддержки дивизии деГолля спасло немцев от поражения.
              Шанс что-то изменить был у союзников под Аррасом, но там англичане думали об эвакуации а не о наступлении и...сорвалось.
              Шанс был и на Сомме. Объявить войну всенародной. Сплотить народ. Снять запрет с деятельности левых сил. Превратить Париж в крепость.Но...
              Вы правы...

              Renown

              проблема в том, что уже к 20-му числу французский Генштаб решил, что побежден.
                 Renown
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 сентября 2011, 18:29

                Tanais

                В Германии таким специалистом был Гейнц Гудериан, изложивший свои взгляды в книге "Танки вперед".

                Уже не верно. В Германии таким специалистом явно был уж точно не Гейнц Гудериан. Гудериан - фанат танчиков всего лишь, один из армейских генералов, а стратегию определяют ОКВ и ОКХ - Гальдер, Браухич, Рундшедт, фон Бок и т.д.

                Tanais

                Основываясь на его взглядах, Германия выработала победоносную доктрину "блицкрига"(по крайней мере так утверждают немцы).

                Мысли Гудериана о рывке танковых колон - всего лишь производная теории блицкрига.

                Tanais

                Во Франции сторонником масированого применения танков был Ш.деГолль, изложивший свои взгляды в книге "За профессиональную армию". Его воззрения на будущую войну во многом совпадали со взглядами Гудериана, но под воздействием генералов-победителей в ПМВ, приверженцев пехоты, тяж. арт. и укреплений, военная доктрина Франции не взяла на вооружение взгляды полковника деГолля и Франция укрылась за укреплениями "линии Мажино" а большое кол-во танков было распылено по танковым батальонам.


                Речь не о массированом применении танков, а о создании танковых дивизий, бригад и корпусов. У французов в 1940-м танков было БОЛЬШЕ, чем у немцев, но они были размазаны по пехотным подразделениям.
                И еще одно - эта концепция (концентрации таков) имела бы успех только при маневренной обороне, тогда как французское командование опиралось на статическую (линия Мажино). Так что убей бог не понимаю, как там все теории де Голля могли сыглать положительную роль.

                Tanais

                Осада Дюнкерка, это не столько оборона арьергардами, сколько проведение эвакуации крупных воинских масс

                Это оборона Дюнкерка, Булони и Кале.
                Я операцию Динамо, начавшуюся 23 числа, вообще не трогаю.

                Tanais

                Там были не ожесточенные арьергардные бои

                Были. Читайте Офана.

                Tanais

                Прочтите де Голля, Молчанова - эвакуация, это был уход "для продолжения войны", отход на юг, путь к капитуляции.

                Поразительная особенность у вас - думать, что собеседник ваш ничего не читал..))

                Tanais

                Французская армия была готова сражаться до конца.

                В том то и проблема, что она не была готова сражаться до конца. Именно основываясь на донесениях о панике царившей среди французов англичане решили умыть руки. На мой взгляд абсолютно верно - если французская армия не хочет защищать свою Родину, то почему это за них должна делать английская армия?

                Tanais

                Пример - штурм Абвильского плацдарма немцев дивизией того же де Голля.

                Героическая, но тактически неграмотная и бесполезная попытка переломить ситуацию.
                   obergefreiter
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 05 сентября 2011, 04:25

                  Tanais

                  Враг захватил территорию гораздо меньшую, чем в 1914г.


                  Да-да, конечно.
                     Omegon
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 19 сентября 2011, 02:33

                    Цитата

                    Я тоже как и Ergistal заступлюсь немного за французов.
                    Во вторую мировую войну французы просто "попали под раздачу".
                    Ну не дала им природа "второго шанса". Советы смогли перевести дух - помогли чудовищные просторы и жуткая (для немцев) зима.
                    Британцы спрятались и сгруппировались за Ла Маншем. Про америкосов, вообще, молчу.
                    А французам никто второго шанса не дал.


                    Скажите это Бельгийцам, которых немцы перемалывали чуть ли не дольше, чем французов ;)

                    У них и первого шанса не было, просто они принципиально не хотели давать право прохода, а не уйти целой нацией в сопротивление, до окончания войны :(
                      • 5 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                       Похожие Темы
                      КВ постели с Викторией
                      Франция. Жанр: Комедия. Год: 2016
                      Автор К Карл Кори
                      Обновление 16 ноября 2016, 19:30
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 14:08 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики