Сообщество Империал: Юрий Мухин. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Юрий Мухин.
И его теории.

  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Jackel

    5 062

    72

    1

    770

    5 526
  • Статус:Легат

Дата: 27 Октябрь 2011, 11:30

Veter (27 Октябрь 2011, 08:44):

Этот миф (о том что немецкие истребители больше ничем не занимались кроме как свободной охотой) муссируется с упорством уже несколько лет. И начало мифа пошло не с Мухина.
Было у немцев всё и свободная охота и группы расчистки, которые часто принимали за свободных охотников потом сами допёрли что группы расчистки наиболее эффективны. И плотное прикрытие большими группами истребителей тоже было.

Понятно. Значит книгу вы все же не читали... Какой процент пилотов, в основном не занимавшихся свободной охотой, более-менее широко известен и награжден всякими цацками типа РК? И какой у них счет? А? Хотите настоящих немецких асов - форсите тех, кто сбивал Б-17 и ночных истребеителей, а не Хартманов с им подобными...

Veter (27 Октябрь 2011, 08:44):

Причём эффективность истребительного прикрытия была выше в том числе за счёт умелых действий в группе, умению быстро нарастить локальное приемущество, управление боем.
Тот же Покрышкин в своих книгах криком кричит что нужны группы расчистки, что противника нужно встречать не над своей территорией а желательно над территорией противника, а для этого его нужно искать и вносы не всегда помогали. Охотники в том числе выполняли роль разведки, деморализаторов, а если вспомнить Сталинград то пара охотников могла блокировать просто целые аэродромы. И Покрышкин всегда был сторонником свободной охоты как нужного элемента в ведении боевых действий.

Млять, а где я или Мухин говорил, что свободная охота ВООБЩЕ НЕ нужна? Пальцем ткните, да. Немцы имели максимальный процент вылетов на свободную охоту по отношению к другим типам заданий по сравнению с другими странами. Это и вышло им боком, когда они стали активно выпячивать Хартмана и ему подобных, значение успехов которых в стратегическом отношении было минимальным.

Veter (27 Октябрь 2011, 08:44):

Но даже не это самое главное а то что немецкие лётные части всегда всю войну воевали в меньшинстве! Истребителей как затычку совали то туда, то сюда. Для немцев постоянное плотное прикрытие чего бы то ни было было роскошью непозволительной. О том что плотное постоянное прикрытие неэффективно написаны горы книг. Наши просто не умели по другому воевать. Да и возможностей без связи было мало для других действий.

Хм, наверное до немцев не дошло, что летчиков надо готовить не только хорошо, но и много...

Veter (27 Октябрь 2011, 08:44):

Вон Рыбин про север писал какое там соотношение истребителей. Не поленитесь, почитатйте. 10 кратное в самые лучшие для немцев времена в пользу ВВС РККА.

Ссылки в студию. Особенно - бред про 10 кратное превосходство.
И вообще, а чем собственно Рыбин (Морозов, Хайруллин и т.д.) лучше Мухина или например Толивера? На основании чего вы ему доверяете?

Veter (27 Октябрь 2011, 08:44):

Вы нормальные то книги и оценки почитайте. Описания боёв в боевых журналах как описываются. То что пишет Мухин и то что в документах небо и земля. И в этом сходны все специалисты имеющие опыт изучения архивных документов.
Так что изучите вопрос не по книжкам Мухтина а по более солидным авторам.


Тоже самое я могу сказать вам. "Нормальность" книг вы видимо каким-то спецальным прибором замеряли?

Немецкие архивы - Священное писание что ли? Ничего, что из них например невозможно толком узнать, ни сколько реально самолетов немцы потеряли, ни общие людские потери Германии войны. Исключительно надежный источник, да.

Вы кстати видимо, так даже и не поняли основную мысль Мухина. Мысль - даже не то что, все немецкие истребители - трусы, и не что свободная охота - зло, а то, что бесконтрольное завышение числа побед охотников вроде Хартмана вело к снижению эффективности истребителей... И недоверию к собственной пропаганде.

Блин, и откуда у нас столько ксенопатриотов развелось?...

    Viktar

      572

      0

      0

      53

      86
    • Статус:Опцион

    Дата: 27 Октябрь 2011, 12:24

    Veter

    Немецкая авиация была более эффективна как в истребителях так и по наземке несмотря на численное меньшенство. Только это факт не даёт покоя людям типа Мухина вот и запели они песню что немцы проиграли от того что много сбивали. Не сбивали бы они много проиграли бы они в 44-ом или в 43-ем а то и ещё раньше.


    Интересно, а по Вашему мнению почему же все-таки немцы проиграли?

      Veter

        415

        6

        0

        8

        41
      • Статус:Опцион

      Дата: 27 Октябрь 2011, 13:03

      Viktar (27 Октябрь 2011, 12:24):

      Veter

      Немецкая авиация была более эффективна как в истребителях так и по наземке несмотря на численное меньшенство. Только это факт не даёт покоя людям типа Мухина вот и запели они песню что немцы проиграли от того что много сбивали. Не сбивали бы они много проиграли бы они в 44-ом или в 43-ем а то и ещё раньше.


      Интересно, а по Вашему мнению почему же все-таки немцы проиграли?


      Да уж точно не потому что много сбивали.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Jackel (27 Октябрь 2011, 11:30):



      Вы кстати видимо, так даже и не поняли основную мысль Мухина. Мысль - даже не то что, все немецкие истребители - трусы, и не что свободная охота - зло, а то, что бесконтрольное завышение числа побед охотников вроде Хартмана вело к снижению эффективности истребителей... И недоверию к собственной пропаганде.

      Блин, и откуда у нас столько ксенопатриотов развелось?...

      а вы не поняли даже того что все ВВС грешили завышением числа побед. Это специфика воздушной войны. И германия тут не лучше и не хуже. Дело совсем не в пропаганде, хотя и это имело место быть.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Jackel (27 Октябрь 2011, 11:30):



      Вы кстати видимо, так даже и не поняли основную мысль Мухина. Мысль - даже не то что, все немецкие истребители - трусы, и не что свободная охота - зло, а то, что бесконтрольное завышение числа побед охотников вроде Хартмана вело к снижению эффективности истребителей... И недоверию к собственной пропаганде.

      Блин, и откуда у нас столько ксенопатриотов развелось?...

      а вы не поняли даже того что все ВВС грешили завышением числа побед. Это специфика воздушной войны. И германия тут не лучше и не хуже. Дело совсем не в пропаганде, хотя и это имело место быть.

        Viktar

          572

          0

          0

          53

          86
        • Статус:Опцион

        Дата: 27 Октябрь 2011, 13:09

        Veter

        Да уж точно не потому что много сбивали.


        Ну, напишите, пожалуйста! Почему немцы проиграли войну, если Вам ближе воздушная война - почему немцы проиграли воздушное сражение?

          Veter

            415

            6

            0

            8

            41
          • Статус:Опцион

          Дата: 27 Октябрь 2011, 13:21

          Viktar (27 Октябрь 2011, 13:09):

          Veter

          Да уж точно не потому что много сбивали.


          Ну, напишите, пожалуйста! Почему немцы проиграли войну, если Вам ближе воздушная война - почему немцы проиграли воздушное сражение?


          Речь ведут о господстве или превосходстве в воздухе а не о воздушном сражении.
          Господство включает в себя в первую очередь огневое воздействие на наземку противника, а также срыв такого воздействия СО стороны противника по своим наземным частям. И первой фазой завоевания господства является уничтожение самолётов противника.

          когда соотношение в воздухе было близким 1 к 1 то проблем у немцев с завоевание и удержанием превосходства в воздухе не было. Даже при соотношении 1 к 3 немцы это превосходство имели как на Курской дуге.
          При большем соотношении в пользу ввс ркка превосходство стало переходить от германии к ссср.
          Ну и под конец войны количественное соотношение было 1 к 20 нормой а в самом конце войны вообще 1 к 30-40.
          Это и стало причиной утраты господства в воздухе.

            Jackel

              5 062

              72

              1

              770

              5 526
            • Статус:Легат

            Дата: 27 Октябрь 2011, 13:30

            Veter (27 Октябрь 2011, 13:21):

            когда соотношение в воздухе было близким 1 к 1 то проблем у немцев с завоевание и удержанием превосходства в воздухе не было. Даже при соотношении 1 к 3 немцы это превосходство имели как на Курской дуге.
            При большем соотношении в пользу ввс ркка превосходство стало переходить от германии к ссср.
            Ну и под конец войны количественное соотношение было 1 к 20 нормой а в самом конце войны вообще 1 к 30-40.
            Это и стало причиной утраты господства в воздухе.


            Я так понимаю, главный источник подобных цифр - Швабедиссен?

            "Багратион": 5200 на 1350
            Львов-Сандомир: 2806 на 700
            Яссы-Кишенев: 2200 на 810
            Берлинская наступательная: ок. 7500 на ок. 3300
            И т.д.

            Превосходство большое конечно, но простите, где здесь хотя бы 1 к 10?

              Veter

                415

                6

                0

                8

                41
              • Статус:Опцион

              Дата: 27 Октябрь 2011, 13:35

              Источников много. Они все в совокупности дают примерно одну и туже картину.

                Viktar

                  572

                  0

                  0

                  53

                  86
                • Статус:Опцион

                Дата: 27 Октябрь 2011, 13:49

                Veter

                Источников много. Они все в совокупности дают примерно одну и туже картину.


                Юлите, уважаемый! Давайте по порядку: выиграли или проиграли немцы?

                  Veter

                    415

                    6

                    0

                    8

                    41
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 27 Октябрь 2011, 14:15

                  а цифры то откуда?
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Viktar (27 Октябрь 2011, 13:49):

                  Veter

                  Источников много. Они все в совокупности дают примерно одну и туже картину.


                  Юлите, уважаемый! Давайте по порядку: выиграли или проиграли немцы?


                  дайте определение выйграли-проиграли и я отвечу на ваш вопрос.

                    Jackel

                      5 062

                      72

                      1

                      770

                      5 526
                    • Статус:Легат

                    Дата: 27 Октябрь 2011, 14:24

                    Veter (27 Октябрь 2011, 13:35):

                    Источников много. Они все в совокупности дают примерно одну и туже картину.


                    Частью поделитесь хотя бы. Ну а нет - так зачем говорить про "1 к 20"(!?), "1к 30-40"(!!!???)? 1 к 2,3,4,5, пусть даже 10 (хотя уже много) - конечно, но не к 40 же.
                      • 15 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 09:58
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики