Сообщество Империал: Юрий Мухин. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Юрий Мухин.
И его теории.

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

hjj ответил:

    2 792

    29

    0

    202

    910
  • Статус:Всадник

Дата: 09 Ноябрь 2011, 20:49

Разрешите вмешаться в вашу дискуссию по Катыни.Заинтересовало вот это высказывание:

Viktar

Красноречивый факт к 1945 году немцы признали арийцами всех славян, кроме поляков.


Можно поподробнее? Первый раз слышу.

    Viktar ответил:

      572

      0

      0

      53

      86
    • Статус:Опцион

    Дата: 09 Ноябрь 2011, 22:42

    hjj

    Можно поподробнее? Первый раз слышу.


    Сейчас точно не помню откуда "уши". Много прочитано, еще больше просмотрено. И не в последнюю очередь благодаря нашему форуму. Но точно помню контекст. Дело касалось комплектования войск СС лицами национальностей отличных от немецкой. Так вот нация признавалась сначала арийской, а затем ее представители имели право сформировать подразделение, часть, соединение СС. Так вот польских подразделений СС не было.

    Если я что-то не правильно понял, то заранее извиняюсь у лиц польской национальности и плюс им к авторитету, если были польские подразделения, части, соединения СС :008:

    Вот я и пытаюсь выяснить, почему допущена такая несправедливость?

    И еще нашел популярно и очень доступно о Катыни

      Ostzeec ответил:

        586

        2

        0

        53

        14
      • Статус:Опцион

      Дата: 10 Ноябрь 2011, 00:45

      Viktar

      Да в том то и вся проблема, что ни кто ни чего не готовил


      "Здрасте, приехамши" (с). Немцы привезли комиссию через пару дней после принятия решения или всё-таки попзже?
      Честно говоря - даже не смешно. Так понимаю вариант - "Ну и дикий же народ, дети гор" (с).

      Viktar

      Немцы не только в 1941, но и раньше и позже стреляли поляков и совсем не стеснялись этого.


      Это верно.

      Viktar

      Я не могу сказать почему немцы так не уважали поляков,


      Могу дать подсказку - "Ещё Польска не згинела пока мы живёмо". Это не просто слова, поляки после 1939 не прекратили сопротивления. Это в Польше, не считая на Западе.
      С этим и Российская империя столкнулась, хотя многие поляки честно служили в РИА и РИФ. Не зря так долго культивировали тезис - "дык всю воду мутят поляки, евреи и скубенты(студенты)" (с).

      Viktar

      Поляки были расстреляны немецким оружием и не ранее середины 1941 года.


      Немецкое оружие - да. А вот чьи ручонки это оружие держали - тут т. Токарев хорошо ответил. Ранее писал о "чекистском" Маузере К-21. Закупки оружия и позже продолжались. Насчёт железных гильз - не так всё просто.
      Но в любом случае - готовили бы немцы провокацию - не стали бы оставлять ТАКИХ улик. Если конечно не считать всех немцев поголовно идиотами.

      Viktar

      Есть такое мнение, что поляков расстреляли в СССР, но немецким оружием, чтобы свалить вину на немцев. Более бредовой идеи трудно придумать. Это каким нужно быть Нострадамусом, чтобы предвидеть, что немцы нападут на нас в 1941 году и самое главное дойдут до Смоленска!


      Бред, совершенно правильно! Так в 1940 чекисты никал не могли предположить, что через год немцы дойдут до Смоленска, и немного дальше, да ещё и копать будут. И в Прибалтике не предполагали, что будут копать. А ведь везде нашли легко.

      Viktar

      Это были враги СССР, прятались они в Польше.


      К чему тогда вопли про 1920? Это были враги Польши, только прятались в России (по вашей логике). Всё законно.
      Ну а серьёзно - поляки защищали свою Родину. В этом их вина?
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Viktar

      А когда Польша перестала существовать как государство


      Нет, как бы некоторым этого не хотелось, как раз Польша не перестала существовать. И Сталину в 1941 пришлось это признать, хоть и горько было. Именно с законным правительством Польши пришлось подписывать соглашения и врать, не имея возможности ответить на неудобные вопросы. Это правительства Квислингов и Куусиненов не имели никакого отношения к законности.

      Viktar

      они попали в руки СССР и получили то, что заслужили! Закон суров, но он закон


      Тогда нечего плакаться о судьбе советских военнопленных. Как там - "Закон суров, но он закон" !(с) Как-никак - Ваши слова.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Viktar

      На бумаге все гладко, но когда зашли в то помещение где якобы происходили расстрелы, то оказалось что там не поместятся и пара десятков человек, а не то что сотни и тысячи.


      Как сказал палач в Тауэре - "Леди и джентельмены, не волнуйтесь, всех обслужим в порядке живой очереди" (с). Тут не место важно, а организация процесса. У тов. Пол Пота вообще мотыгами работали - и ничего, вполне справились.

      Viktar

      В общем вопросов остается очень много. И это после 20 лет расследования. Во как у нас работает прокуратура, в том числе и военная.


      Вот тут с Вами полностью согласен. Лично мне для начала непонятно, почему обещанные материалы не передают. Но это для начала. А так - да, способ, время, исполнители и место должны быть раскрыты полностью. Именно в этом и состоит задача следствия.
      :1118:
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Viktar

      Так вот нация признавалась сначала арийской, а затем ее представители имели право сформировать подразделение, часть, соединение СС. Так вот польских подразделений СС не было.


      Ну вообще-то и литовских подразделений СС тоже не было. Но там просто не смогли набрать нужное количество. Даже по призыву. :008:
      Но тут каккя-то путаница. Речь скорее не о народе, а об отдельных представителях, которые за заслуги перед Рейхом могли приравниваться к арийцам.

        Pilot Pirks ответил:

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 10 Ноябрь 2011, 09:20

        Viktar

        Viktar

        Это были враги СССР, прятались они в Польше. А когда Польша перестала существовать как государство, они попали в руки СССР и получили то, что заслужили! Закон суров, но он закон.

        Однажды Денис Давыдов провёл партизанский рейд совместно с отрядом Фигнера. После удачного боя, люди Фигнера, как обычно, перебили всех пленных французов и Фигнер попросил Давыдова отдать ему на растерзание и вторую половину пленных, мотивируя это тем, что у него в отряде есть молодые казаки, которых "надо на кровь натаскивать". Давыдов свою долю пленных не отдал.
        Так, что, как видим, проблема эта не нова - всегда были мясники и были воины. Для мясников естественно главным делом было резать, опуская подчинённых до уровня цепных псов. А для воинов, главное было воевать, поднимая своих людей до уровня защитников Отечества.

          Viktar ответил:

            572

            0

            0

            53

            86
          • Статус:Опцион

          Дата: 10 Ноябрь 2011, 12:15

          Ostzeec

          Но в любом случае - готовили бы немцы провокацию - не стали бы оставлять ТАКИХ улик. Если конечно не считать всех немцев поголовно идиотами.


          Могил, если мне не изменяет память, полтора десятка. Немцы в 1943 году вскрыли три или четыре. Возможно там и не было этих гильз. Но эти гильзы нашли в других могилах. И уже сейчас, когда вскрывали могилы, не вскрытые в 1943 году немцами и в 1944 нашими, тоже находят эти гильзы. Гильзы эти начали производить только в середине 1940 года. То есть немецкая версия уже не подтверждается! На сколько я правильно понял, то эти патроны до середины 1941 года вообще не использовались даже немцами. Были ведь старые запасы. Их то нужно было израсходовать в первую очередь!

          Pilot Pirks

          Так, что, как видим, проблема эта не нова - всегда были мясники и были воины. Для мясников естественно главным делом было резать, опуская подчинённых до уровня цепных псов. А для воинов, главное было воевать, поднимая своих людей до уровня защитников Отечества.


          И тут Вы, уважаемый Pilot Pirks, не правы. Да наши стрельнули почти 2000 поляков. За конкретные преступления совершенные против СССР. И самое интересное, что возможно не все эти статьи были политические. Думаю, что большинство были обыкновенные статьи из уголовного кодекса. Вы скажете, что СССР не имел права судить этих поляков. Да здрасте! Вспомните хотя бы объединение ФРГ и ГДР. Сколько тогда штази судили? А самый яркий пример: наш Бут.

          Ostzeec

          С этим и Российская империя столкнулась


          Как поляки целовали сапоги Суворову мы помним, и самое главное помнят и поляки. Я так думаю в этом и выражается национальная сущность поляков: когда они в тихую в церкви убили безоружных русских солдат - это хорошо, а когда Суворов уничтожил гарнизон крепости Прага, кстати в несколько раз превышавший его войско, - это плохо. Да пытались вроде поляки гадить немцам, постреливали из-за угла. Но их успехи ни в какое сравнение не идут с успехами белорусов, освободившими практически полностью свою республику еще до прихода Красной Армии.

          Где-то слышал, что еще до начала войны 1 сентября 1939 года поляки устроили немцам, живущим в Польше, погромы. Думаю без жертв там не обошлось. Может из-за этого немцы резали поляков как свиней? Ведь даже евреев они начали уничтожать только в 1943 году. Где-то вот здесь кроется разгадка.

          Да и вообще зачем нашим нужно было расстреливать поляков?

          Ostzeec

          Тогда нечего плакаться о судьбе советских военнопленных. Как там - "Закон суров, но он закон" !(с) Как-никак - Ваши слова.


          Вот и давайте проследим отношение к пленным. СССР и Германия взяли в той войне примерно одинаковое количество пленных. Ну, если считать взятых в плен и после официального окончания войны, то наши на несколько миллионов больше. Но даже при таком раскладе наших из плена вернулось меньше чем немцев погибло в плену! Это тоже говорит об отношении к пленным. Хотя СССР никаких международных обязательств по пленным не подписывал. Так что не вытанцовывается и тут кровожадность СССР.

            Ratsha ответил:

              1 751

              7

              0

              1 071

              2 982
            • Статус:Примипил

            Дата: 10 Ноябрь 2011, 12:25

            Ostzeec

            Сами, беспрепятственно, предоставляют комиссии, ими же созванной, такую важную улику, ставящую под сомнение всё дело, ради чего эта комиссиия и была созвана.
            И не додумались ни 1 советской гильзы подбросить.

            Вы верите что все немцы поголовно - полные идиоты?

            Пули в Катыни были калибра 7,65 мм. Такие подходят к "Вальтеру" и к "Браунингу". Насколько я знаю, патроны и оружие такого калибра в СССР не производились (во всяком случае тогда). Поэтому немцы и не могли подбросить советские гильзы. Просто не было советского оружия такого калибра! Подбросишь гильзу, а как подбросить пулю? В череп ее засовывать?
            Но немцы выкрутились очень просто из этой ситуации. Глава фирмы-производителя "Геншов и Ко." написал письмо, в котором заявил следующее:

            Цитата

            Возвращая переданные нам материалы (1 патрон, 2 гильзы и 1 пуля), сообщаем, что, судя по маркировке на донышках гильз, эти патроны должны были быть произведены нашим заводом в Дурлахе в 1922-1931 гг.
            ...
            В рассматриваемые годы наши пистолетные патроны поставлялись практически во все европейские страны – во всяком случае, пистолетные патроны калибра 7,65. До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах.
            До 1930 года осуществлялись поставки и в Польшу – возможно, также в небольших объемах.
            Как правило, пистолетные патроны такого типа постоянно поставлялись и в прибрежные государства Эстонию, Латвию, Литву.
            В настоящее время подробности поставок установить невозможно, поскольку документация заказчиков вследствие сокращенного до 5 лет срока ее хранения уже уничтожена.

            То есть патроны с такой маркировкой производились до 1931 года и до 1928/1930 года поставлялись в Россию и Польшу соответственно. Но здесь настораживает фраза об уничтожении документации. Неужели срок хранения таких документов меньше, чем срок хранения патронов? :038:

            Ostzeec

            Честно говоря - без понятия.

            Честно говоря, у меня ощущение, что эти гильзы в Медном специально кто-то подбросил. Потому что их там быть не должно! Это пока не могут объяснить сторонники официальной версии. Кстати, слышал, что при раскопках в Пятихатках поляки (!) заметили следы бурения почвы. Кто-то уже копался в могилах. Разумеется там тоже нашлись "артефакты", подтверждающие официальную версию. Подтвердить правда эту информацию пока не могу.

            Ostzeec

            Да, запашок ещё тот. Но что-то никто не жаловался, ни в 1940, ни в 1941. Странно.
            С отдыхающими проще. Путёвку получил - вот и радуйся. А что там рядом закопано - если кто и знает промолчит, полезно для здоровья.

            Судя по всему, этот дом отдыха правильнее называть дачей. Посмотрите на фотографию - это единственное жилое сооружение там. Остальные постройки - хозяйственные, даже сауна(!) там была.
            Есть информация, что на на этой в этом доме отдыха отдыхало в основном местное начальство НКВД. Ворошилов туда приезжал летом 1940 года на рыбалку(т.е. уже после предполагаемого расстрела).
            Должно быть, запах разлагающихся тел "врагов народа" поднимал начальству настроение. :D

            Ostzeec

            Логично, но насчёт наоборот - преувеличение. Скорее - не слишком заботились о скрытности.

            Скорее никак не заботились. Потому что даже в Карельской глуши старались увезти подальше от населенных пунктов. Осужденные раздевались до нижнего белья. Никаких документов при телах казненных старались не оставлять. Вообще слышал, что Катынские раскопки немцев дали небывало высокий процент опознанных тел. При других раскопках немцами мест других расстрелов НКВД опознанных трупов было гораздо меньше. Причем, в этих случаях в опознании участвовали еще и родственники.

            Ostzeec

            Тогда мне непонятно, к чему эти 20000 остальных. То что люди исчезли - позволяет предположить, что погибли.

            Вот именно, что предположить.
            А как Вам такая версия? Большинству польских офицеров дали лагерные срока с лишением права переписки. Часть офицеров (по некоторым данным 3196 чел.) расстреляли. Кстати, сейчас сторонники "версии Мухина" считают, что польские офицеры могли находится в Вяземлаге. Документация этого лагеря плохо сохранилась. Само по себе превращение военнопленного в зека без надлежащего суда и следствия - это уже нарушение Женевской конвенции. Так может быть это была та неприятная правда, которую скрывал Сталин?
            Их немцы вторично взяли в плен и расстреляли. Потому и врал Сталин про лагеря ОН. Ему было неудобно признавать, что он военнопленных сделал зеками.

            Ostzeec

            Да я тоже не эксперт. Меня в данном случае смущает то, что какие-то странные фальшивки получаются. Видны с превого взгляда. У серьёзной конторы специалистов не оказалось? :038: Ох, что-то сомнительно ...

            Тут дело даже не в ошибках в оформлении этого документа. ЕМНИП их насчитывают где-то с десяток. Вдобавок удалось доказать, что четвертая страница напечатана на другой машинке. Акт экспертизы есть в сети.
            Лично меня в этом документе настораживает другое. Он просто идиотский по своей сути! Причем это резко бросается в глаза!
            Судите сами:

            Цитата

            В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97% – поляки...
            ...
            В тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии всего содержится 18632 арестованных (из них 10685 – поляки)...
            ...
            Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:

            I. *Предложить НКВД СССР:*

            1) дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,

            2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и **перебежчиков –

            – рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела.

            То есть, Берия предлагает Сталину расстрелять 25700 человек. И при этом ничего не предлагает делать с остальными "закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти". :0162:
            С остальными-то что делать? Судить? Сажать в лагеря? Отпускать по домам? Передавать немцам?
            А кого оставлять в живых? Чем руководствоваться, принимая решение, кого расстреливать, а кого нет? Ведь они по утверждению Берия все "закоренелые и неисправимые враги Советской власти". Или кто-то из "неисправимых" менее неисправимый что-ли? :0162:
            Лично я бы написал что-то вроде:
            25700 самых опасных и непримиримых врагов расстрелять.
            Остальным 7668 чел. дать по столько-то лет лагерей без права переписки.
            Берия и Сталин были кем угодно, но только не идиотами, подписывающими бумаги с грифом "строго секретно" не читая!

            По поводу "топорности" подделки у меня и такое предположение:
            Фальсификатора мучила совесть. При этом он знал, что серьезной экспертизы не будет.
            Власти не нужна была правда! Поэтому фальсификатор и оставил в документе признаки подделки, чтобы в будущем люди смогли определить, что это - подделка. Кстати, покойный депутат В.Илюхин утверждал, что к нему пришел человек, который поведал ему о том, как он участвовал в подделке документов по Катыни. Даже черновики записки 794/Б каким-то образом нашлись. Если удастся доказать, что эти черновики напечатаны на одной из машинок, использованных при печатании записки 794/Б, то это будет однозначным доказательством поддельности записки. Потому что черновиков у документа с грифом "строго секретно" сохраниться не должно! :038:

            Ostzeec

            Ну или в чём их интерес? К сожалению, сам не в курсе.

            Есть подозрение, что эта экспертиза - полная "лажа". И опубликовав ее, ГВП поставит себя в неудобное положение. Вместо того, чтобы "высечь" мухинцев, она "высечет" саму себя...

              Viktar ответил:

                572

                0

                0

                53

                86
              • Статус:Опцион

              Дата: 10 Ноябрь 2011, 14:06

              Кстати, совсем забыл, у всех расстрелянных руки были связаны за спиной бумажным шпагатом. Я думаю, что не нужно объяснять, что бумажный шпагат в СССР тогда не производился. Тоже наверное специально по случаю завезли из Германии :041:

                Ratsha ответил:

                  1 751

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 10 Ноябрь 2011, 14:43

                Viktar

                Где-то слышал, что еще до начала войны 1 сентября 1939 года поляки устроили немцам, живущим в Польше, погромы. Думаю без жертв там не обошлось.

                Об этом писал фон Меллентин:

                Цитата

                ворвавшись в город, мы обнаружили, что поляки хладнокровно умертвили сотни наших соотечественников, живших в Бромберге. Их мертвые тела валялись на улицах

                А еще у Гудериана такой вот эпизод меня улыбнул:

                Цитата

                Следует еще отметить, что население, воспользовавшись затишьем в боевых
                действиях для того, чтобы выбраться из своих убежищ, очень тепло
                приветствовало Гитлера и преподносило ему цветы.

                Viktar

                Как поляки целовали сапоги Суворову мы помним, и самое главное помнят и поляки.

                Что действительно помнят?

                Viktar

                а когда Суворов уничтожил гарнизон крепости Прага, кстати в несколько раз превышавший его войско, - это плохо.

                У Суворова в Польше очень плохая репутация. Дескать, он "мясник-с". Хуже Суворова в глазах поляков наверное разве лишь Сталин с Берией.
                А силы при штурме Праги были примерно равные (но у поляков был "бонус" в виде укреплений). После взятия Варшавы поляки подарили "мяснику" Суворову табакерку с надписью: "Варшава своему избавителю". Ничего не напоминает? :)

                Viktar

                Кстати, совсем забыл, у всех расстрелянных руки были связаны за спиной бумажным шпагатом. Я думаю, что не нужно объяснять, что бумажный шпагат в СССР тогда не производился. Тоже наверное специально по случаю завезли из Германии

                Про немецкий шпагат писала комиссия Бурденко. Но ее сторонники официальной версии обвиняют в подтасовках и ей не верят ни на грош.

                  Viktar ответил:

                    572

                    0

                    0

                    53

                    86
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 10 Ноябрь 2011, 15:05

                  Ratsha

                  Что действительно помнят?


                  Помнят! Еще бы такой позор!

                  Ratsha

                  Об этом писал фон Меллентин:
                  Цитатаворвавшись в город, мы обнаружили, что поляки хладнокровно умертвили сотни наших соотечественников, живших в Бромберге. Их мертвые тела валялись на улицах


                  Ну вот. Все вроде бы становится на места. А то белые, пушистые :025:
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Ratsha

                  Про немецкий шпагат писала комиссия Бурденко. Но ее сторонники официальной версии обвиняют в подтасовках и ей не верят ни на грош.


                  А немецкой верят - логично!

                    Ratsha ответил:

                      1 751

                      7

                      0

                      1 071

                      2 982
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 10 Ноябрь 2011, 15:49

                    Viktar

                    Ну вот. Все вроде бы становится на места. А то белые, пушистые

                    Там тоже не все понятно. Была версия, что эти события были отчасти спровоцированы действиями немецких диверсантов, которые были естественно переодеты в гражданскую одежду. Пропаганда Геббельса всячески раздувала эти события, которые получили название "Кровавого воскресенья".
                    Об этом здесь:
                    http://ru.wikipedia....0%B5_%281939%29
                    Обратите внимание на роль пропаганды в этом деле и как меняются версии событий со временем. Ничего не напоминает?
                    А "белыми и пушистыми" поляки вовсе не были. У них даже свои концлагеря имелись (Береза-Картузская, например). Они в свое время у Литвы Вильнюс отхватили. До 1939 резиденцией правительства Литвы был Каунас. А в 1938 поляки действовали почти совместно с Гитлером. Пока он забирал у чехов Судеты, поляки под шумок "хапнули" Тешинскую Силезию. Политика довоенной Польши - интересная тема, но здесь это будет видимо уже оффтоп.

                    Viktar

                    А немецкой верят - логично!

                    Я предпочитаю никому не верить. Потому что Катынская тема - огромный слоеный пирог, состоящий из лжи, правды и полуправды. "Все врут"(с) Каждый факт нужно проверять.
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 18:33
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики