Сообщество Империал: Религиозные войны - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Новая игра от студии Creative Assembly - Total War Saga: Troy Imperial
Sergeant

Религиозные войны

Кровопролитие во имя Всевышнего
Тема создана: 11 Март 2007, 17:29 · Автор: Sergeant
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 111 · Просмотров: 13 532
  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 611
16
37
192
0

Дата: 23 Март 2007, 18:11

Цитата

Крестоносцы, судя по источникам, вообще никакого выбора не предлагали - сразу секир-башка. Могли бы для приличия предложить в христианство перейти.

Sergeant, я скажу проще : крестоносцы вообще не проводили политики насильственной христианизации на Бл.Востоке. Как я уже писал (опираясь на Виймара, Перну Режин, Груссе и др.) - большинство например малоазийских и сирийско-лиавнских городов было христианами (путь и не римо-католиками) и они воспринимали воинов Креста как освободителей. Мусульмане могли жить точно так же как и жили до этого. Инциденты с АнНуманом и Иерусалимом обусловлены конкретными обстоятельствами - в частности тем, как оскверняли христианские символы исламисты в этих городах.

Я скажу - кого не брали в плен крестоносцы : негров (вне зависимости кстати от их религиозной принадлежности, поэтому были проблемы например у Эфиопской церкви). Это было как на Бл.Востоке, так и например в Испании. Всё очень просто - негры в Средние Века считались людьми, созданными Сатаной, или в общем как-то замешанными с делами Тьмы, - и поэтому обращать их в Христианство ну просто по меншей мере как бы сказать -"странно и не продуктивно", легче было уничтожить.


Про то же, как велись "священные войны под сенью Креста" - по словам Евангелия - "Какой мерою меряете, такой мерою и воздастся вам".
Не византийцы и не европейцы Запада подняли меч на арабов или мусульман, но сарацины начали первые газават против "Христианско-римской Империи греков", покорили населённые христианами земли Сев.Африки и Бл.Востока, захватили Испанию (исконно христианскую страну) и вторглись во Францию даже.

Список раззорёных и уничтоженых исламистами городов Передней Азии могу сосотавить "по заявками форумчан".
Imperial
     Sergeant
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    983
    13
    15
    90
    2

    Дата: 23 Март 2007, 21:40

    Брат Госпитальер
    Я тебе так же просто отвечу: если христиане допускают геноцид и оправдывают это тем, что так же себя вели все прочие иноверцы, или что того требуют интересы защиты веры, или любой другой причиной - то значит Бога нет и всё дозволено.
    Либо тогда христиане неправы. Либо христианский Бог - такой же аццкий сотона как и все прочие, раз одобряет эти методы Imperial
    Какой из трех вариантов выберешь?

    Цитата

    крестоносцы вообще не проводили политики насильственной христианизации на Бл.Востоке.

    Ясен пень - проще было сразу зарезать. Что укрепляет меня во мнении, что Крестовые походы велись за земли, а не за души.

    Цитата

    Мусульмане могли жить точно так же как и жили до этого.

    Об этом у меня упомянуто:

    Цитата

    Исламские религиозно-завоевательные походы я оцениваю как менее жестокие к мирным иноверцам непосредственно в момент захвата, но более склонные к последовательному их притеснению потом.
    Европейцы действительно не так притесняли подвластных иноверцев. Но при захвате резали беспощадно. Даже при захвате православного Константинополя пришлось придумать массу отговорок, чтобы снять с себя ответственность за последовавшую резню.

    Цитата

    Про то же, как велись "священные войны под сенью Креста" - по словам Евангелия - "Какой мерою меряете, такой мерою и воздастся вам".

    Мог бы еще вспомнить "Око за око". Сомневаюсь, что эти слова сказаны Христом для оправдания будущих убийств во имя Его. Назови плиз, какой мерой "меряли" женщины и дети, уничтоженные в том же Ан-Нумане или в Безье.

    Как поется в одной детской песне - "просто-напросто дело не в скрипке, а в том, кто играет на ней". Если цитатами из Евангелия прикрываются головорезы и варвары, варварство от этого только становится более циничным.

    Что касается того, кто первым поднял меч - почему-то христиане не ограничились сдерживанием турок на Востоке, а устраивали поход за походом для захвата Палестины и Египта. Что же касается "альбигойского" крестового похода - то это от начала до конца была военная агрессия, начавшаяся после того как папство потеряло надежду победить катаризм мирными средствами.

    Цитата

    Я скажу - кого не брали в плен крестоносцы : негров (вне зависимости кстати от их религиозной принадлежности, поэтому были проблемы например у Эфиопской церкви). Это было как на Бл.Востоке, так и например в Испании. Всё очень просто - негры в Средние Века считались людьми, созданными Сатаной, или в общем как-то замешанными с делами Тьмы, - и поэтому обращать их в Христианство ну просто по меншей мере как бы сказать -"странно и не продуктивно", легче было уничтожить.

    Ты, в смысле, это для оправдания говоришь или как понимать твои слова?.. Imperial
       troll
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 034
      5
      4
      43
      0

      Дата: 24 Март 2007, 11:55

      Хотелось бы немного отойти от крестовых походов. Припоминается один факт византийско-болгарской войны 10в: болгарское православное духовенство поддерживало греков, а не своего царя Самуила(кажется) получается они были богумилами и эту войну тоже можно отнести к религиозным.
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 611
        16
        37
        192
        0

        Дата: 24 Март 2007, 19:24

        Цитата

        Ясен пень - проще было сразу зарезать. Что укрепляет меня во мнении, что Крестовые походы велись за земли, а не за души.


        Блин, как ещё объяснить ? Никто никого массово не резал, обращение в Верх Христа возможно только через ДОБРОВОЛЬНОЕ принятие Слова Его сердцем. У христиан небыло политики религиозного или какого-иного геноцида, случавшиеся и "пропиаренные" инциденты - это нонсенс, это экстроординарность ! А у мусульман - норма ПО ЗАКОНУ ПОВСЕМЕСТНО - население города или обращается в ислам, или вырезается. Заваленые трупами пепелища Эдессы (Урфы), Антиохии, Триполи, Бейрута, Цезареи, Аккона, того же Иерусалима, Толедо, Севильи, и т.п. - несть им числа.

        Война шла за землю, чтобы на ней можно было вести проповедь Слова Христова. А например исламисты запрещали (и запрещают !!!) - опять же по заветам Магомета - проповедь неисламских вероучений на исламских землях, даже захваченных силой меча.

        Цитата

        если христиане допускают геноцид и оправдывают это тем, что так же себя вели все прочие иноверцы, или что того требуют интересы защиты веры

        Камарад, этот вопрос крайне тонкий и сложный. Если есть желание, могу ответить подробно. Но в общих чертах - на Востоке, в Византии ВООБЩЕ не допускалось принятия какой-либо жестокости - даже воинов не считали выполняющими святой долг, к сожалению... На Западе обнажение меча во имя защиты Веры было одной из главнейших обязанностей воина и особенно рыцаря.

        Цитата

        Что касается того, кто первым поднял меч - почему-то христиане не ограничились сдерживанием турок на Востоке, а устраивали поход за походом для захвата Палестины и Египта.

        Сдерживанием ? а что такое Крестовые Походы как не европейский ответ на усиление исламской угрозы ?!?
           troll
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 034
          5
          4
          43
          0

          Дата: 24 Март 2007, 20:13

          Брат Госпитальер (24.03.2007 - 19:24):

          Сдерживанием ? а что такое Крестовые Походы как не европейский ответ на усиление исламской угрозы ?!?

          Ну ещё и пары спустили, в смысле в Европе было много рыцарей так сказать болтавшихся без дела. Вот и спровадили их в Святую землю. Хотя и(рыцарей) глубокая религиозность не вызывает сомнения. Вот только 4 крестовый поход.....
             Sergeant
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            983
            13
            15
            90
            2

            Дата: 25 Март 2007, 08:58

            Брат Госпитальер

            Цитата

            Никто никого массово не резал, обращение в Верх Христа возможно только через ДОБРОВОЛЬНОЕ принятие Слова Его сердцем.

            Например, так:

            Цитата

            В 632 г. был издан эдикт о принудительном крещении всех евреев на территории [Византийской] Империи. Возможно, Ираклия вдохновляли предшествующие попытки, время от вре?мени предпринимавшиеся местными администраторами и церков?ными деятелями, например, насильственное крещение евреев в правление императора Маврикия (582 - 602), в Византийской Армении или политика вестготских королей Испании, которые, начиная с 613 г., на протяжении столетия делали все возможное, чтобы насильственным путем обратить евреев в христианство.
            Еще раньше, в VI в., отдельные, правда, непоследовательные попытки насильственного крещения некоторых еврейских обшин предпринимались королями и епископами на территории меровингской Франции. Но все эти попытки имели лишь локальный характер. Теперь они были санкционированы императорской властью. Более того, император Ираклий призвал христианский Запад последовать его примеру.

            В 633 г. франкский король Дагоберт, вероятно, подстрекаемый Ираклием, предложил евреям выбор: крещение или изгнание. Выбор, предложенный им в 661 г. в Лом?бардии, был еще более суровым: крещение или смерть.

            Насильственное обращение - еще один характерный признак Средневековья, соседствующий с религиозными войнами.

            Цитата

            А у мусульман - норма ПО ЗАКОНУ ПОВСЕМЕСТНО - население города или обращается в ислам, или вырезается. Заваленые трупами пепелища Эдессы (Урфы), Антиохии, Триполи, Бейрута, Цезареи, Аккона, того же Иерусалима, Толедо, Севильи, и т.п. - несть им числа.

            Подробнее, пожалуйста. Либо ссылки дай. Imperial

            Цитата

            исламисты запрещали (и запрещают !!!) - опять же по заветам Магомета - проповедь неисламских вероучений на исламских землях, даже захваченных силой меча.

            Да в общем и христиане запрещали (и иногда по сей день запрещают). И в упомянутой тобой Эдессе (ныне Урфа), несмотря на ее якобы "мусульманский геноцид" до сих пор 75% жителей христиане, хотя и турки Imperial

            Цитата

            Война шла за землю, чтобы на ней можно было вести проповедь Слова Христова.
            Христос, однако, как-то обходился без этого Imperial Как и катары, кстати.

            Цитата

            Камарад, этот вопрос крайне тонкий и сложный. Если есть желание, могу ответить подробно.

            Конечно, есть желание. Пойми меня правильно: я эту тему затеял не для того, чтобы "опустить", к примеру, крестоносцев и оправдать, к примеру, мусульман, а чтобы разобраться в самом феномене религиозной войны, который я считаю однозначно варварским пережитком. С моей точки зрения, это тот случай, когда религия (которая по идее должна возвышать и совершенствовать человека) на деле дает повод для проявления его самых низменных качеств.

            Цитата

            Сдерживанием ? а что такое Крестовые Походы как не европейский ответ на усиление исламской угрозы ?!?
            Завоевательными экспедициями, целью которых было включить утраченный Византией Левант в сферу юрисдикции Рима.

            Цитата

            На Западе обнажение меча во имя защиты Веры было одной из главнейших обязанностей воина и особенно рыцаря.

            "Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда" (Ин. 18:36). В целом, религиозные войны как раз показывают, ИМХО, превращение христианской церкви в царство именно от мира сего (я эту идею проводил в своей Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, кажется тебе знакомой)

            troll

            Цитата

            Ну ещё и пары спустили, в смысле в Европе было много рыцарей так сказать болтавшихся без дела. Вот и спровадили их в Святую землю.
            Точно Imperial А религиозная идея послужила подходящим поводом для выхода немотивированной агрессии Imperial

            Цитата

            Хотя и(рыцарей) глубокая религиозность не вызывает сомнения. Вот только 4 крестовый поход.....

            Это называется - совместить приятное с полезным Imperial
               troll
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 034
              5
              4
              43
              0

              Дата: 25 Март 2007, 16:44

              А что это тут только христианство vs ислам? Можно и 30летнюю войну вспомнить всяки там Валенштайнов, Вазу и т.д. Война кормит войну, чья власть того и вера. Или экспедицию герцога Альбы. А то есть же тема крестовых походов.
                 Брат Госпитальер
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 611
                16
                37
                192
                0

                Дата: 25 Март 2007, 17:50

                Sergeant

                Цитата

                Завоевательными экспедициями, целью которых было включить утраченный Византией Левант в сферу юрисдикции Рима.

                Папство могло только надеяться на то, что ему удастся это осуществить наряду с основными целями - освобождением Святой Земли. А после смерти легата Адемара и избрания Годфрида на иерусалимский трон в общем-то какие-либо претензии Рима на власть не прошли. Но главное - это именно освобождение Палестины. Если бы велись колониальные войны или войны за земл - то не передали бы крестоносцы освобождённую от турок западную часть Малой Азии византийцам безвозмездно. И острова Леванта - Крит, Кипр, родос - небыли бы захвачены европейцами в общем-то случайно
                и уже в конце Крестовых Походов, но были бы захвачены первыми - для создания там баз колониального завоевания.

                Цитата

                Да в общем и христиане запрещали (и иногда по сей день запрещают). И в упомянутой тобой Эдессе (ныне Урфа), несмотря на ее якобы "мусульманский геноцид" до сих пор 75% жителей христиане, хотя и турки

                Это неправильно истолкованная информация. В период до прихода Оттоманов Эдесса была раззорена полностью два раза в 12 веке (именно после её чудовищного уничтожения и был созван Второй Крестовый Поход), до этого она была неоднократно захвачена войсками Багдадского халифата и Атабеков.
                Примерно с 16 века наблюдается оживление ситуации, когда эту местность по указанию турок стали заселять киликийские армяне (которые и являются христианами-григорианами).

                А вот про геноцид мусульманами населения Эдессы уже в недавнее время :
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


                Цитата

                В 632 г. был издан эдикт о принудительном крещении всех евреев на территории [Византийской] Империи

                Вопрос с принудительными крещениями иудеев очень сложный. Давай не рассматривать отношение к этому народу в Средние века как основное, это было исключение из правил так сказать.

                Цитата

                "Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего;

                Также Иисус говорил - "Не мир принёс я вам, но меч и разделение...".

                И ещё - "И каждый у кого, две одежды, пусть продаст одну и купит меч...".
                Также - "Кто сохранит душу свою в мире, тот потеряет её. А кто потеряет душу свою ради Меня, тот спасёт её...".
                Именно этими словами и руководствовались воины-крестоносцы.

                Кстати, а кто был Первым Крестоносцем ? не Тот ли, кто прошёл по Скорбному Пути на Голгофский холм, неся грехи всего мира ?

                Цитата

                Или экспедицию герцога Альбы.

                troll, про это могу сказать, что вообще-то голландцы, вдохновлённые еретическими по-сути идеями протестантизма первые начали громить христианские храмы, убивать священников и вообще всех испанцев в Нидерландах и т.п. И только потом туда прибыло - как карательный экспедиционный корпус - испано-немецкое войско герцога Альбы.
                   Sergeant
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  983
                  13
                  15
                  90
                  2

                  Дата: 14 Июль 2007, 17:23

                  Брат Госпитальер

                  Цитата

                  Вопрос с принудительными крещениями иудеев очень сложный. Давай не рассматривать отношение к этому народу в Средние века как основное, это было исключение из правил так сказать.


                  Спорное утверждение, но ладно, давай не будем. Я просто хотел проиллюстрировать твой тезис, что

                  Цитата

                  обращение в Верх Христа возможно только через ДОБРОВОЛЬНОЕ принятие Слова Его сердцем.

                  Почему-то у тебя такие, в принципе, здравые мысли соседствуют с постоянной апологией насилия во имя веры.

                  Брат Госпитальер

                  Цитата

                  Также Иисус говорил - "Не мир принёс я вам, но меч и разделение...".
                  И ещё - "И каждый у кого, две одежды, пусть продаст одну и купит меч...".
                  Также - "Кто сохранит душу свою в мире, тот потеряет её. А кто потеряет душу свою ради Меня, тот спасёт её...".
                  Именно этими словами и руководствовались воины-крестоносцы.

                  Скорее они руководствовались словами - "кто заберет больше душ у неверных" Imperial
                  А Евангелие - такая книга, в ней можно найти подтверждение чему угодно. Добрые люди находят подтверждение для доброты, а религиозные фундаменталисты - для "логики насилия".

                  Цитата

                  Кстати, а кто был Первым Крестоносцем ? не Тот ли, кто прошёл по Скорбному Пути на Голгофский холм, неся грехи всего мира ?

                  У меня просто слов нет. По-моему, это верх цинизма с твоей стороны. И что же по-твоему сделал этот Первый Крестоносец, когда донес Свой крест? Может быть, он поднял дубину народной войны и размахал всех язычников-легионеров? А над фарисеями устроил процесс инквизиции и приговорил их к сожжению на костре? А всех евреев, которые кричали "Распни Его", загнал в гетто и подверг поражению в правах?

                  Как раз нет. Он мог бы призвать "более чем 12 легионов ангелов", чтобы всем немедленно стало ясно, у кого правда Imperial но вместо этого предпочел судьбу распятого пророка, оклеветанного и преданного анафеме. И тем победил, потому что Бог есть, и истина торжествует вопреки насилию, а не благодаря ему. Это один из важнейших уроков христианства, который актуален до сих пор, и спасибо Христу за то, что он этот тезис утвердил.

                  Но само христианство слишком часто показывало, что либо ни черта не поняло в Первом Крестоносце, либо ложило на его подвиг с большим прибором, предпочитая старую добрую резню.

                  И не стыдно тебе такие примеры приводить в оправдание насилия во имя Христово. Imperial

                  Цитата

                  вообще-то голландцы, вдохновлённые еретическими по-сути идеями протестантизма первые начали громить христианские храмы, убивать священников и вообще всех испанцев в Нидерландах и т.п. И только потом туда прибыло - как карательный экспедиционный корпус - испано-немецкое войско герцога Альбы.

                  Ну да, конечно во всем виноваты голландцы, потому что они еретики и вообще сволочи. Можно подумать, их протест на пустом месте образовался, а до того у них были сплошь ангелоподобные священники, которые учили их, бестолочей, уму-разуму. И что имела место массовая резня священников и испанцев, и только прибытие карателей, всех в белом, сразу навело порядок и установило благодать.

                  Уже не впервые вижу такое пропагандистское передергивание. Все гораздо сложнее было и гораздо менее однозначно, чем ты хочешь представить.
                     Брат Госпитальер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 611
                    16
                    37
                    192
                    0

                    Дата: 14 Июль 2007, 20:20

                    Цитата

                    Почему-то у тебя такие, в принципе, здравые мысли соседствуют с постоянной апологией насилия во имя веры.

                    Sergeant, камарад, есть такие слова : "Доброе слово и пулемёт гораздо
                    действеннее, чем просто доброе слово". Есть и иное - "Добро должно быть с кулаками".

                    Цитата

                    Скорее они руководствовались словами - "кто заберет больше душ у неверных"

                    Это скорее у исламистской братии.
                    В христианстве же - "Рыцарь обнажает меч не ради войны, но ради защиты слабых, униженных и оскорблённых, и ради защиты Церкви Христовой от посягательств врагов внешних и внутренних".

                    Цитата

                    А Евангелие - такая книга, в ней можно найти подтверждение чему угодно

                    Скажем так, к Корану эти слова относятся в ещё большей степени.

                    Цитата

                    И что же по-твоему сделал этот Первый Крестоносец, когда донес Свой крест? Может быть, он поднял дубину народной войны и размахал всех язычников-легионеров?

                    У него была иная Цель - избавление людей от первородного греха. Он мог просто силой мысли своей просто стреть с лица земли все легионы Рима оптом, равно как и всю Иудею. Но Он принял мученическую смерть ради любви к людям, в большинстве своём столь неблагодарным...

                    Цитата

                    Можно подумать, их протест на пустом месте образовался, а до того у них были сплошь ангелоподобные священники, которые учили их, бестолочей, уму-разуму. И что имела место массовая резня священников и испанцев, и только прибытие карателей, всех в белом, сразу навело порядок и установило благодать.

                    Обычно просто как раз диаметрально противоположная картина - доблестные и стремившиеся де к свободе голландцы всячески уничтожали всех испанцев, включая и гражданских лиц, и всё это было ок, и разрушение храмов и мученические казни католических прелатов - это нормально типа, если свободолюбивый голландец - тебе можно.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Авг 2019, 20:56 · Счётчики