Похожие Темы

[Брат Госпитальер]

Aleksashko

Цитата

не забывайте про резню, которую устроили крестоносцы в Константинополе в 1204 г.

При всём уважении, камарад, РЕЗНи небыло !!! Да, был грабёжь, а что вы хтите при взятии столицы ? но например пожары в городе были
И главное - западные европейцы, захватившие этот восточно-европейский мегаполис, НЕБЫЛИ КРЕСТОНОСЦАМИ, Римский патриарх ПРОКЛЯЛ их как наёмников Венеции ещё при взятии ими христианского Задара в Хорватии, коими по сути они и стали. Едва 20-25% от первоначального войска Крестового Похода брало двухкратно Константинополь... НЕБЫЛО никакого 4го КП, а была операция Венеции по взятию столицы Византии и установлению своего господства в Леванте + заодно операция выдворения Генуи из региона.

Цитата

но ... жестокость была и оправдать наверное с натяжкой можно только жестоким временем в целом.

Между прочим, если объективно рассматривать ситуацию, особых проявлений жестокости со стороны византийских наёмников небыло. ГОРОД был взят в рез-те штурма. Вам рассказать, что делалось с населением городов, которые не сдавались на капитуляцию ?
Небыло ни проданных в рабство граждан Константинополя, небыло ни полного или частичного вырезания населения или воинов, ну а рабёжь - что ж поделать, превратности войны...

Цитата

госпитальеры в Альбигойских войнах поддерживали именно катаров, а тамплиеры - католиков

Откуда информация то ??? Орденские рыцари не могли поддерживать еретиков ни при каких объстоятельствах, и это достаточно известный факт (информация о поддержке катаров тамплиерами видимо всё же не очень достоверно).

[Aleksashko]

Брат Госпитальер (7.02.2008 - 15:12):

И главное - западные европейцы, захватившие этот восточно-европейский мегаполис, НЕБЫЛИ КРЕСТОНОСЦАМИ, Римский патриарх ПРОКЛЯЛ их как наёмников Венеции ещё при взятии ими христианского Задара в Хорватии, коими по сути они и стали.

Цитата

госпитальеры в Альбигойских войнах поддерживали именно катаров, а тамплиеры - католиков

Откуда информация то ??? Орденские рыцари не могли поддерживать еретиков ни при каких объстоятельствах, и это достаточно известный факт (информация о поддержке катаров тамплиерами видимо всё же не очень достоверно).

Я думал, Вы читали эту книгу: Пирс Пол Рид "Тамплиеры".
А Папа Римский действительно сначала проклял участников захвата Задара. но потом быстренько их простил. т.к. надеялся все-таки их сподвигнуть на 4-й Крестовый поход.
И катаров поддерживали госпитальеры, хотя и стремились сохранить нейтралитет.

[Брат Госпитальер]

Могу Вас заверить, уважаемый камарад, в Альбигойских войнах оба крупнейших ордена - как тамплиеры, так и иоанниты, были на стороне католиков. Скорее более распространена тема, что тамплиеры поддерживали позднее катаров, точнее принимали раскаявшихся или не совсем еретиков в орден... Но уж госпитальеров то никто вроде никогда не обвинял ни в какой поддержке никаких еретиков.

[Aleksashko]

Брат Госпитальер (7.02.2008 - 15:12):

Между прочим, если объективно рассматривать ситуацию, особых проявлений жестокости со стороны византийских наёмников небыло.  ГОРОД был взят в рез-те штурма.  Вам рассказать, что делалось с населением городов, которые не сдавались на капитуляцию ? 
Небыло ни проданных в рабство граждан Константинополя, небыло ни полного или частичного вырезания населения или воинов, ну а рабёжь - что ж поделать, превратности войны...

Камрад, что-то я сомневаюсь, что грабеж может идти ненасильственно... И при этом не будет жертв. Попробуйте отнять у человека все, что нажито непосильным трудом....Если тока пятеро грабят одного...

Брат Госпитальер

Но уж госпитальеров то никто вроде никогда не обвинял ни в какой поддержке никаких еретиков.

Госпитальеры всегда были умнее тамплиеров, поэтому их и не постигла участь последних...

[Qebedo]

Aleksashko

Цитата

Камрад, что-то я сомневаюсь, что грабеж может идти ненасильственно...

Да были, были убийства, как и ВСЕГДА при взятии города ШТУРМОМ. Нет в этом НИКАКИХ принципиальных отличий между христианами, мусульманами и буддистами...

[Брат Госпитальер]

Aleksashko

Цитата

И при этом не будет жертв. Попробуйте отнять у человека все, что нажито непосильным трудом....Если тока пятеро грабят одного...

Atkins

Цитата

были убийства, как и ВСЕГДА при взятии города ШТУРМОМ. Нет в этом НИКАКИХ принципиальных отличий между христианами, мусульманами и буддистами...

Тут надо провести конкретную мысль - дело в том, что город, отказывающийся от капитуляции, объявляется "добычей войска" и если говорить о жестокости, то по обычаю вырезался и продавался в рабство поголовно. При взятии же "франками" Константинополя небыло ни массовой резни, ни продажи населения в рабство. Грабили - да, грабили, но никто в здравом уме не будет пытаться сохранить своё добро перед воином вражеской армии, который только что ворвался в город с мечом в руке...

И ещё - Константинополь защищался буквально горсткой воинов, в т.ч. гвардией "варангов" и полками куманов и печенегов, НО НЕ САМИМИ ЖИТЕЛЯМИ, которые просто утратили веру в своих правителей и не оказали никакого сопротивления западноевропейцам...

Опять же, сравните взятие Константинополя в 1205 г. и в 1453 г. и всё сразу станет ясно, что в 1м случае был просто захват, вто втором же - разграбление полнейшее и жесточайшая резня с продажей в рабство почти поголовно всех, кто был в городе...

[Aleksashko]

Брат Госпитальер (8.02.2008 - 13:28):

город, отказывающийся от капитуляции, объявляется "добычей войска" и если говорить о жестокости, то по обычаю вырезался и продавался в рабство поголовно. При взятии же "франками" Константинополя небыло ни массовой резни, ни продажи населения в рабство.

Ну христиане никогда ( в средние века уже ) не продавали пленников в рабство... Так что сравнивать с мусульманами не будем... Этим "баловались" только венецианцы и генуэзцы, которые стремились подчинить себе всю торговлю и морские пути в регионе, а так как они постоянно соприкасались с сарацинами, сельджуками и проч.., то и зарабатывали на этом тоже...

[Брат Госпитальер]

Вот к примеру, взяли татары Москву в 1382 г., и что произошло ? да вырезали почти поголовно, только похоронили 20 тыс. тел... (данные бухгалтерской статистики однако - самые точные) и тысяч несколько увели пленных... Где такое мы видим в Константинополе 1205 г. ? даже венециансцы и генуэзцы не продавали в рабтсво никого. Да, грабили сокровищницы дворцов, убранство и реликвии храмов, но особой жестокости то небыло...

[Sergeant]

Понятие религиозной войны в христианстве:

Цитата

"Священная война" - это понятие, которое будет очень часто употребляться в литературе, охватывающей период крестовых походов, хотя оно было чуждо христианству в первое тысячелетие его истории Впервые этот термин употребил в 1063 г. Папа Александр II в отношении вестготов, сражавшихся на Пиренейском полуострове с арабами направлявшимися в Европу. Другими словами, христианство признало священную войну в XI в., как "защиту христианских земель от не верных".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Atkins

Цитата

А уж что разнообразные полубраться и катары вытворяли в Италии в XIV веке...

Не понял - что это за катары в Италии в 16-м веке?

Брат Госпитальер

Цитата

И невольно встаёшь на сторону именно добродетельных христиан - крестоносцев....

Aleksashko

Цитата

Кстати, госпитальеры в Альбигойских войнах поддерживали именно катаров, а тамплиеры - католиков. Т.к. первые имели большие земельные владения там и тесно были связаны с правителями юга Франции..

Че-то я про такое не слышал...

Брат Госпитальер

Цитата

Могу Вас заверить, уважаемый камарад, в Альбигойских войнах оба крупнейших ордена - как тамплиеры, так и иоанниты, были на стороне католиков.

Это вроде бы ближе к истине, если говорить об официальной позиции руководства орденов. Они официально просто не могли не поддерживать политику церкви.
А вот неофициально (на уровне командорств и ниже) храмовники, конечно, очень лояльно к катарам относились.

Цитата

Скорее более распространена тема, что тамплиеры поддерживали позднее катаров, точнее принимали раскаявшихся или не совсем еретиков в орден...

Там было гораздо круче:

Цитата

В  альбигойских войнах тамплиеры были, по крайней мере внешне, нейтральными и ограничивались ролью наблюдателя. Однако великие магистры ордена даже в обращениях к папе подчеркивали, что настоящие крестовые войны следует вести лишь против сарацинов. Сохранились источники, где указано, что рыцари Храма предоставляли убежище многим катарским беженцам, нередко защищая их с оружием в руках. Если же посмотреть на состав ордена в начале альбигойских войн, можно отметить немалый приток катаров в орден, где те получали высокие должности. Бертран де Бланшефор, четвертый по счету великий магистр тамплиеров, происходил из семьи катаров. Члены его фамилии через сорок лет после смерти Бертрана плечом к плечу с другими катарскими аристократами сражались против северофранцузских и немецких крестоносцев во главе с Симоном де Монфором. Известно, что в Лангедоке среди высокопоставленных тамплиеров было больше катаров, чем ортодоксальных католиков. Необходимо отметить, что эти катарские аристократы - в отличие от своих католических собратьев - оставались главным образом в Лангедоке, так что орден в этом регионе всегда мог опереться на испытанную и стабильную базу.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Брат Госпитальер]

Sergeant

Цитата

Известно, что в Лангедоке среди высокопоставленных тамплиеров было больше катаров, чем ортодоксальных католиков. Необходимо отметить, что эти катарские аристократы - в отличие от своих католических собратьев - оставались главным образом в Лангедоке

И при этом ещё кое-кто будет отрицать виновность тамплиеров ?!? У госпитальеров подобного даже в кошмарном сне не было, ибо не вмешивались они во внутренние дела и чтобы принимать в свои ряды еретиков, пусть и раскаявшихся ?!? У братьев Ордена св.Иоанна был даже пункт о том, что в их братство не мог войти в качестве полноценного брата ни тот, кто был из семьи еретиков, или иудеев, или сарацин, пусть и крестившихся.

Про взятие Константинополя - рекомендую ознакомится с событиями, произошедшими за 25 лет до его взятия - когда там были погромы италийцев и вообще западных европейцев. Между прочим, а таких погромах был даже разграблен госпиталь св.Иоанна, принадлежавший иоаннитам в Константинополе, а все больные и раненые были немилосердно вырезаны, выжившие же были проданы в рабство туркам. Каккое мнение после всех этих событий должны были иметь о "румийцах" западные европейцы ?!7 Между прочим, среди деятелей Русской Церкви в 12-13 вв. чаще можно было увидеть голоса в защиту не византийцев, но западных крестоносцев, которые считались священными мучениками, ведущими войну ради Христа, в отличии от византийцев, защищавший просто свои интересы в Азии.