Сообщество Империал: Куликовская битва - Сообщество Империал

Jakov Lev

Куликовская битва

А кто с кем воевал? И кто победил?
Тема создана: 16 февраля 2007, 11:08 · Автор: Jakov Lev
  • 33 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Jakov Lev
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 февраля 2007, 11:08

Kors, спасибо за тему!
Очень острая тема, и вопрос однозначным быть не может. Моё сознание не готово принять такой подход. Могу только сказать, что язычество и двоеверие было в ходу до решений Стоглавого собора, принятых в 1551 году, где упоминается отношение к языческим обрядам.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
(...) Русали о Иванове дни и в навечерии Рождества Христова и крещения сходятся мужи и жены и девицы на нощнос плещеванне, и на бесчинный говор, и на бесовские песни, и на плясание, и на скакание, и на богомерзкие дела. И бывает отроком осквернение и девам растление. (...)
Можно только предположить, что братья могли попасть в монастырь, скрываясь от татарского наказания за какую-либо провинность, и по необходимости обратились в монашество.
     Дмитрий
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 16 февраля 2007, 13:36

    Jakov Lev
    все время мучает один вопрос:

    Цитата

    Могу только сказать, что язычество и двоеверие было в ходу до решений Стоглавого собора, принятых в 1551 году, где упоминается отношение к языческим обрядам.

    Я когда нибудь увижу хоть один артефакт или документ, который хоть как - то доказывает эту точку зрения или его никогда не будет?
    Kors
    Тема попахивает провокационностью... Imp

    Цитата

    Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.

    Во время осады Вендена в Ливонскую войну русские Православные пушкари когда не смогли отстоять свои батареи от врага - повесились на своих пушках.
    В Семилетнюю войну немцы отмечали, что русские лежали раненые лежали рядами, кавалеристы Зейдлица секли их саблыми, но они не сдавались защищались как могли, плакали, целовали свои орудия с поля боя не уходили и не сдавались.
       Berg
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 февраля 2007, 15:04

      Kors

      Цитата

      Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие;

      Загляни-ка сюда, да ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Дмитрий

      Цитата

      Во время осады Вендена в Ливонскую войну русские Православные пушкари когда не смогли отстоять свои батареи от врага - повесились на своих пушках.
      В Семилетнюю войну немцы отмечали, что русские лежали раненые лежали рядами, кавалеристы Зейдлица секли их саблыми, но они не сдавались защищались как могли, плакали, целовали свои орудия с поля боя не уходили и не сдавались.

      Таких примеров многие множества. Imp
      Но видно камрад Kors не понимает, что такое война для православного человека ... Хотя он абсолютно правильно подметил

      Цитата

      не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев.

      Kors , как ты считаешь, почему ? На мой взгляд, если ты ответишь на этот вопрос, то ты закроешь эту тему Imp
         Kors
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 16 февраля 2007, 17:11

        Дмитрий

        Цитата

        Во время осады Вендена в Ливонскую войну русские Православные пушкари когда не смогли отстоять свои батареи от врага - повесились на своих пушках.
        В Семилетнюю войну немцы отмечали, что русские лежали раненые лежали рядами, кавалеристы Зейдлица секли их саблыми, но они не сдавались защищались как могли, плакали, целовали свои орудия с поля боя не уходили и не сдавались.

        Так это солдаты,пусть и верующие,а тут святой человек на самоубийство толкает,а это большой грех.
        Berg
        Ссылка интересная,можит я немного не так вырозился. Конечно в войнах принимали участия и свещеники,но по закону церкви,свещеник взявший в руки оружие,три года после этого не допускается к причастию.

        Цитата

        Но видно камрад Kors не понимает, что такое война для православного человека ...

        Дело даже не в провославии,а в самом отношении человека к плену.

        Цитата

        На мой взгляд, если ты ответишь на этот вопрос, то ты закроешь эту тему

        Ну хотел бы закрыть так просто,так и вовсе бы не открывал.

        Я говорю не столько об отношении православных людей к плену,суициду,а про то,что доказательства представляемые нам церквью, противоречит летописным фактам. Обсолюто не навязывая свою точку зрения.
           Schwarz Wolf
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 февраля 2007, 17:56

          Вот уж тупость, греховно не идти на войну, греховно не сознавать факт греховности убиения,есть некая двоякость, т.е. ты идёшь на войну с позволения бога, но всёже обязателно должен исповедоваться, дабы во грех не впасть. Война она жестока и убивать приходится, а это грех, но воин должен твёрдо сознавать, что это убийства не для убийства, а во имя Родины и, справедливости и Бога.
             Berg
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 16 февраля 2007, 18:58

            Посмотрите, может пригодится
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Kors
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 февраля 2007, 19:04

              А мы вот так.
              Между прочим, оба брата были на момент битвы отнюдь не пухлогубыми безусыми богатырями из "Лебедей Непрядвы", а людьми более чем взрослыми. У младшего, Осляби, был взрослый сын, погибший на поле Куликовом. Род старшего, Пересвета, так же не прервался - в XVI веке на Руси появляется его дальний потомок, литовский выходец Иван Пересветов
              Но стоп! Отчего же литовский выходец? Да оттого, что братья называются во всех источниках "боярами брянскими" или "любучанами" - выходцами из расположенного неподалеку от Брянска городка Любутска на Оке. А во времена Куликова поля это были земли Великого княжества Литовского и Русского. И на поле Куликовом брянские бояре могли оказаться лишь под знаменами своего сюзерена литвина Дмитрия Ольгердовича, Брянского князя, пращура рода Трубецких, пришедшего на службу князю Московскому зимой 1379-1380 годов.
              Когда ж Пересвет с Ослябею успели в монахи-то постричься? Да еще в монастыре, расположенном на московских землях? Да еще успеть за полгода пройти послух - как мы помним, трехлетний - и "дослужиться" до схимников?
              Вопросы, вопросы, вопросы... и ни на один нет ответа. Точнее есть - один на все разом. В год Куликовской битвы ни Пересвет, ни Ослябя монахами не были. Ни Троицкого монастыря, ни какого-нибудь другого - ибо монах от всех мирских обязанностей освобождается, и, прими братья постриг на литовской земле, им незачем было следовать за своим - уже бывшим - сюзереном в Московское княжество.
              Между прочим, сам Дмитрий Ольгердович был крещен-то уже в зрелом возрасте. В душах его бояр, суда по "святотатственной" реплике Пересвета, христианство также не успело пустить корней. Как и в душе еще одного литовского выходца, воеводы Дмитрия Боброка, перед битвою ни много, ни мало - ворожащего своему тезке, великому князю Московскому, еще не прозванному Донским, о победе по волчьему вою, заре и "голосу земли". По свидетельству Гальковского, еще в начале ХХ века русские крестьяне - кстати, из западно-русских, "литовских" во времена Пересвета Смоленских краев - вот так, на восходе Солнца, кланялись Земле, кланялись тайно и сняв предварительно крест. Тайну Дмитрий Иванович соблюл; любопытно, снимал ли он крест?
              Ослябя, оставшийся в живых в Куликовской сече, позднее служил в боярах у еще одного литовского выходца - митрополита Киприана, под старость же и впрямь постригся в монахи. Так, надо думать, и появился в источниках "чернец Родион Ослябя", ну а уж коли в "Задонщине" (первые списки которой ни словом не намекают на монашество брянских бояр) он называет Пересвета братом, то монахи-летописцы и сделали "логический" вывод, задним числом вписав в свои ряды обоих героев Куликова поля. И произошло это, судя по летописям и спискам "Задонщины" не ранее конца XV века, когда иго было уже окончательно свергнуто и провалилась последняя попытка реставрировать его (хан Ахмат в 1480 году). Тогда же возникло и "Сказание о Мамаевом побоище", перекроившее чуть не всю историю Куликовской Битвы "на злобу дня", и упоминания о небывалом походе на Куликово поле Ягайлы (в "Сказании..." вообще почившего за несколько лет до сечи на Непрядве Ольгерда), невесть отчего повернувшего с полдороги. Позвольте посмеяться над распространенными объяснениями, что свирепый воин и полководец "испугался" остатков московского войска, только что перенесшего страшное сражение. Это-то объясняется хорошо - соперничество Москвы с Литвой в собирании Русских земель было в разгаре, Литва - точнее, уже Речь Посполитая - стала католической и начала, на свою, в конечном счете, голову, притеснять православных - короче, про Литву просто требовалось сказать какую-нибудь гадость. Хотя бы просто чтоб "замазать" активнейшее участие Андрея и Дмитрия Ольгердовичей с их подданными - Боброком, Пересветом, Ослябей - в великой победе над Ордой.
                 Haktar
                • Imperial
                Imperial
                Основатель

                Дата: 16 февраля 2007, 22:22

                ALL
                Просьба обшяться в этой теме по существу - про религию есть отдельные темы Imp
                P.S. Оффтоп удалил.
                   Брат Госпитальер
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 16 февраля 2007, 22:40

                  Kors

                  Цитата

                  Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского.

                  Камарад, ты шибко не прав - я могу тебе, коли очень надо, найти текстовку и переслать, - в тексте "Жития" составленного вскоре после смерти св.Сергия, Радонежского чудотворца, есть рассказ о Пересвете и Ослабе.

                  Цитата

                  Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев.

                  Так, вот это новость так новость. по твоему, камарад кто защищал православные монастыри Киевской Руси, опоясывавшие словно кольцом фортов города, во время набегов куманов и торков ? а такой "эпизод" как оборона Троице-Сергиевой Лавры от профессиональной армии в смуту нач.17 в. ?
                  А про рыцарский орден на Руси -так Опричное войско Иоанна Грозного чем тебе не орден ? (кстати, после разгрома Ливонского ордена некоторые орденцы перешли под руку "грозного царя" в его опричную дружину).
                     Kors
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 февраля 2007, 09:45

                    Брат Госпитальер
                    Если найдешь и скинешь,буду очень признателен.

                    Цитата

                    Так, вот это новость так новость. по твоему, камарад кто защищал православные монастыри Киевской Руси, опоясывавшие словно кольцом фортов города, во время набегов куманов и торков ? а такой "эпизод" как оборона Троице-Сергиевой Лавры от профессиональной армии в смуту нач.17 в. ?
                    А про рыцарский орден на Руси -так Опричное войско Иоанна Грозного чем тебе не орден ?

                    Опричники то да,это конечно орден. По раззорению своих же. А не для оюороны от кого то.
                    Я уже сказал выше,что малеха ошибся,за что и каюсь. А вот кстати,по поводу содружиства церкви и мангол,тут тоже интересные вещи есть.

                    Ярлыки, которыми награждали митрополитов ханы Менгу-Темир, Узбек, Джанибек и их потомки, говорят сами за себя. Под угрозой мучительной смерти запрещалось не только причинять какой-либо вред "церковным богомольцам" или посягать на их имущество - даже словесно оскорблять православную веру! Против кого направлены были эти указы - ясно: до XIII века на Руси действовали капища Древних Богов. Но лучше всего - мотивация этих суровых запретов в ханских ярлыках: "зане они за нас и за весь род наш бога молят и воинство наше укрепляют".
                    церковники, кстати, дани не платили вообще), когда московский князь Калита вместе с ордынцами разгромил и сжег Тверь, а тверской князь Александр сбежал в вольный Псков, до которого не дотягивались длинные лапы Орды, митрополит Феогност под угрозой отлучения заставил псковичей выдать защитника русских людей на казнь татарам.
                    Еще в XV веке церковники нисколько не скрывали этого союза с Ордой. Они им хвалились, писали посягнувшему на церковные земли Ивану III: "мнози и от неверных и нечестивых царей...зело по святых церквах побораху, не токмо в своих странах, но и в Руссийском вашем царствии, и ярлыки давали". Не знаешь, на что пуще умиляться - на это дивное - "вашем Руссийском царствии" - прямо таки нынешняя "эта страна" - или на саму беспредельную наглость, защищающую нажитое при оккупации добро в едва освободившейся стране ссылками на законы оккупантов.

                    Кстати тему я эту поднял не за религию. Кому интересно со мной пообщаться по поводу церкви создавайте топ и зовите. С удовольствием поговорим.
                      • 33 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      СКуликовская битва
                      Том второй
                      Автор A Alexios
                      Обновление 17 марта 2024, 10:41
                      ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                      сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                      Автор a as1991
                      Обновление 02 марта 2024, 19:38
                      СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                      Аддон к Наполеоновским войнам
                      Автор h h56g7gwf345t
                      Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Архив Средневековья Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 21:35 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики