Сообщество Империал: Куликовская битва - Сообщество Империал

Jakov Lev

Куликовская битва

А кто с кем воевал? И кто победил?
Тема создана: 16 февраля 2007, 11:08 · Автор: Jakov Lev
  • 33 Страниц
  • Первая
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
 Dark_Ambient
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 декабря 2014, 22:10

Очевидно непонимание особенностей политической культуры улуса Джучи и иных чингизидских государств

под узурпацией вполне могла пониматься активная политическая позиция Мамая; в конце концов в памятниках Куликовского цикла засветился именно он, а не Бюлек, не говоря уже о том, что впоследствии Тохтамыш сражался именно с кыятом, а не с каким-либо его подставным чингизидом
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 декабря 2014, 22:38

    Политическая культура в Золотой Орде? Тот, кому удавалось влзеть на вершину, пытался там удержаться, для чего нередко прибегал к резне всех возможных претендентов. Вот и вся культура. Мамай, по крайней мере, хотя бы пытался соблюдать видимость законности. Просто после Куликовской битвы (где, предположительно, погиб Мухаммед-Булак) поставить нового хана не успел. А вот Тимур плевал на все эти условности. И у Тохтамыша, таким образом, "крыша" просто оказалась сильнее, вот и все. От того, из какого рода происходил новый ордынский хан, сие зависело мало. Как только Тохтамыш поссорился с Тимуром, тот просто выбросил его как ненужную вещь и прогнал из Сарая поганой метлой. А что в литературе сохранилось имя Мамая, так это понятно. Товарищ Сталин, к примеру, тоже гораздо больше известен, чем возглавлявшие при нем СССР официально в разное время товарищи Молотов или Калинин...
       Dark_Ambient
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 декабря 2014, 07:26

      в данном случае имеется в виду юридическое главенство Золотого рода и неприятие самозванцев нечингизидского происхождения, а также мифологизация образа первопредка - Чингисхана
      то что вы описали - это обыденная междоусобная борьба
      даже в крайне неспокойный 15-й век, когда уже ЗО фактически не было, начинающие военные действия эмиры всегда выдвигали своих претендетов чингизидского происхождения
      даже Тимур, который выбросил Тохтамыша из Сарая, не мог претендовать на сей титул, а поставил ханом ЗО тука-тимурида Куйручука
         Dark-Russell
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 декабря 2014, 18:11

        Аорс (14 декабря 2014, 15:00):

        Слушал по радио рассуждения Веллера про Куликовскую битву. Из них следует, что:
        1) Засадный полк был союзным отрядом Тохтамыша, а Боброк - это на самом деле мусульманин Бабрак :).
        2) Когда Тохтамыш пошёл на Москву, там произошло восстание против Дмитрия Донского, князь бежал из города, а его союзник Тохтамыш помог ему подавить это восстание, заодно разгромил враждовавшую с Дмитрием Рязань, после чего вручил Дмитрию ярлык на великое княжение.
        Что вы думаете по этому поводу?


        Версия, что поход Тохтамыша на Москву был подавлением восстания против Дмитрия, выглядит куда логичнее и правдивее, чем общепринятая версия о карательной операции. Я не историк и рассуждаю с чисто обывательской стороны, с которой мне не понятно:
           zenturion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 18 декабря 2014, 18:17

          Dark-Russell (18 декабря 2014, 18:11):

          Я не историк и рассуждаю с чисто обывательской стороны...


          Подобные обывательские рассуждения , ничем не подкрепленные , в "историческом" не приветствуются . :066:
          Мне, например, " с чисто обывательской стороны" больше нравится чтобы было 2х2=5, но я же не иду с этим на форум математиков? :017:
             Dark-Russell
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 декабря 2014, 18:56

            Аорс (14 декабря 2014, 15:00):

            Слушал по радио рассуждения Веллера про Куликовскую битву. Из них следует, что:
            1) Засадный полк был союзным отрядом Тохтамыша, а Боброк - это на самом деле мусульманин Бабрак :).
            2) Когда Тохтамыш пошёл на Москву, там произошло восстание против Дмитрия Донского, князь бежал из города, а его союзник Тохтамыш помог ему подавить это восстание, заодно разгромил враждовавшую с Дмитрием Рязань, после чего вручил Дмитрию ярлык на великое княжение.
            Что вы думаете по этому поводу?


            Версия, что поход Тохтамыша на Москву был подавлением восстания против Дмитрия, выглядит куда логичнее и правдивее, чем общепринятая версия о карательной операции. Я не историк и рассуждаю с чисто обывательской стороны, с которой мне не понятно:
            1)Дмитрий Донской расправился с главным врагом Тохтамыша, признал право того на трон З.О. а значит и своим царем и с чего он вдруг резко идет против и отказывается выплачивать выход, прекрасно осознавая последствия?
            2)Не подготовленность Донского, раз уж он якобы бросил вызов Тохтамышу, то почему он заранее не начал собирать войска и заручаться поддержкой союзников?
            3)Внезапное бегство из Москвы, Донской уже не раз защищал свой город и Кремль хорошо выдерживал осады ВКЛ, а тут вдруг резко покидает, при этом и оставляя свою семью, якобы набирать войска за такой короткий срок.
            4)Из "Повести о нашествии Тохтамыша" видно, что в Москве действительно было восстание, но якобы вызванное приближением врага... В истории есть еще случаи, что в каком нибудь городе вспыхнуло восстание из за того, что город вот вот будет осажден? Ну и внезапно пришедший на помощь москвичам некий литовский князь Остей. Родной князь, не раз защищавший Москву, вдруг бежит и бросает свой город и семью, а князь из "дружественного" ВКЛ как Чип и Дейл спешит на помощь:)
            5)Действия Тохтамыша так же не очень логичны. У него в "заложниках" были братья жены Дмитрия, гарантировавшие лояльность, но он их почему то не убил, что обычно делалось в таких случаях. Из все той же "Повести о нашествии Тохтамыша" известно, что целью похода было уничтожить нелояльного князя, а не сжечь Москву, почему же тогда Тохтамыш не стал преследовать Донского, а уничтожил неповинных москвичей, своих данников, при этом неся приличные потери при осаде Москвы. И самое главное, почему же Тохтамыш не лишил Донского Великого Княжения?

            Конечно это действительно из ряда альтернативной истории, но при раскладе, что в Москве действительно вспыхнуло восстание против Дмитрия Донского, все как то более менее встает на свои места:)

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            zenturion (18 декабря 2014, 18:17):

            Dark-Russell (18 декабря 2014, 18:11):

            Я не историк и рассуждаю с чисто обывательской стороны...


            Подобные обывательские рассуждения , ничем не подкрепленные , в "историческом" не приветствуются . :066:
            Мне, например, " с чисто обывательской стороны" больше нравится чтобы было 2х2=5, но я же не иду с этим на форум математиков? :017:


            Извиняюсь, хотел начать писать с новой строчки и по привычке нажал Ctrl+Inter, поэтому отправилось недописанное сообщение)
               hjj
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 декабря 2014, 20:01

              Надо привести примеры таких восстаний и задействованность в них ордынцев , а то такой уникальный случай получится.
                 Dark_Ambient
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 18 декабря 2014, 21:20

                Мы же знаем, что
                а) Мамай почти сразу же после Куликово собрал новую армию
                б) Тохтамыш был уже законным ханом и занимал Сарай, являясь ставленником Тимура
                в) решив проблемы на Востоке, устранением Мамая, решил проблемы и на западе
                   триарх
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 января 2016, 19:38

                  Лекция О.Двуреченского о "Донском побоище"
                    • 33 Страниц
                    • Первая
                    • 30
                    • 31
                    • 32
                    • 33
                     Похожие Темы
                    СКуликовская битва
                    Том второй
                    Автор A Alexios
                    Обновление 17 марта 2024, 10:41
                    ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                    сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                    Автор a as1991
                    Обновление 02 марта 2024, 19:38
                    СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                    Аддон к Наполеоновским войнам
                    Автор h h56g7gwf345t
                    Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                    Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                    РегистрацияВход на форум 
                    Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Архив Средневековья Обратная Связь
                    Стиль:Language: 
                    «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:38 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики