Сообщество Империал: Античное вооружение и армия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Античное вооружение и армия
Обсуждение античного вооружения и армии

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14

cc31

    953

    9

    0

    59

    606
  • Статус:Центурион

Дата: 08 Ноябрь 2014, 08:35

Genastrat

1. фаланга и была придумана, чтоб вчерашние крестьяне могли противостоять профубийцем. Интересная мысль.

Dezperado

1. фаланга и была придумана, чтоб вчерашние крестьяне могли противостоять профубийцем.
Как, когда была придумана фаланга -- спорно.

военные - люди консервативные. если что-то работает, то зачем трогать?. но если тебя бьют, то можно и фалангу придумать и баталию ))

Genastrat

2. поварачиваться умели все - как по вашему фаланга перестраивалась из походного порядка в боевой? Не думаю, что это что-то доказывает. Иначе мы получим не фалангу, а что-то вроде набора батальонных колонн Наполеона, прижавшихся плечом друг к другу. Ведь мы рассматриваем не набор фаланг, собранный с различных городов, а противостояние 2 фаланг - афинской и спартанской.

какие вам нужны доказательства? интервью древних военных? так это к некромантам, а я предпочитаю воинов или паладинов :)
чтоб научится держать строй нужно пару месяцев муштры. теже афиняне должны были служить целый год. филипп македонский завоевал грецию вчерашними крестьянами, римляне ими же весь известный им мир :)

Genastrat

как раз так спартанцы бы никогда не сделали. разорвать фалангу? да они бы прибили, того кто такое предложил. Об этих 2 способах ведения боя спартанцами писал Том Холланд в книге "Персидский огонь", но, может, за прошедшие 4 года в памяти у меня чего-то и перепуталось. Хотя, фиксирование расстояния между организационными единицами не превращает их в тактические и не отменяет сути фаланги. Своего рода тактический апгрейд для профессионалов.

для профи может быть. македонцы александра били персов фалангой деленной на таксисы, но промежутки у них были минимальны. противник ведь не дурак и связав боем по фронту может войти в них и ударить во фланги.

Genastrat

Вообще-то я ошибся , превосходство в численности на участке окружения у афинян будет. Спартанцам лучше этого допускать. Но есть подозрение, что афиняне против спартанцев всё равно не смогли бы успешно реализовать собирание своего нависающего фланга.

имхо 50 на 50. бой фаланг - это осторожное сближение и быстрое тыкание копьями. на стороне спартанцев умение, на стороне афин охват фланга. по фронту спарта будет побеждать, но фланг она должна потерять + афины должны зайти в тыл.

Dezperado

так фаланга для тупо лобового удара и была сделанна (как позже макед. фаланга была сделана для возмещения качества макед. солдат их кол-вом и длиной копий). это потом работники пера и слова врасхлеб стали говорить о крутом способе ведения войны, до которого смогли додуматься только цивилизованные греки
Ну, персидского царевича Кира Младшего трудно назвать работником пера и слова, но нанимать он предпочитал именно греков. А после битвы при Кунаксе и все прочие персидские начальники также. Так что способ и на самом деле был крут.

так я и не спорю, сам большой фанат фаланги (фаланга - форева, манипула - маст дай! :).
только стала она известна, после того как напинала персам. а именно после того как 100000 греков нагнули 1000000-4000000 персов ))
но это не меняет моего мнения, что фаланга идеальна для формирования войска из вчерашних неумех. что подтверждено историей.

    Genastrat

      1 194

      3

      0

      55

      1 438
    • Статус:Примипил

    Дата: 08 Ноябрь 2014, 13:32

    cc31

    какие вам нужны доказательства? интервью древних военных? так это к некромантам, а я предпочитаю воинов или паладинов
    чтоб научится держать строй нужно пару месяцев муштры. теже афиняне должны были служить целый год. филипп македонский завоевал грецию вчерашними крестьянами, римляне ими же весь известный им мир
    Конечно, всё умозрительно. Единственный путь к соответствию результатов реальности это упрощение нашего эксперимента. Поэтому не рассматриваем отличных от гоплитов видов войск и чем, например, опасны спартанцам римские земледельцы. Первое, что приходит в голову - как ни растягивай/сжимай тот или другой прямоугольник, спартанцы выиграют за счёт превосходства во всём. Я не спорю, нависание фланга может оказаться опасной вещью, несмотря на то, что у гоплитов выход в тыл и последующее перестроение для нанесения удара займёт больше времени, чем у фракийцев, например. Но зачем в этот умозрительный эксперимент добавлять такой усложняющий фактор, как спартанцы? Канны не получатся, ведь фаланга это узкая полоска, и у спартанцев будут задействованы все воины. Внезапность удара за счёт быстроты манёвра не получится. Если все таксисы (нависающего фланга) для быстроты манёвра ринутся толпою, то всё сведётся к поединкам на копьях/мечах, где у спартанцев перевес ещё значительнее. Ну ведь с 7 лет люди круглосуточно этим занимаются, мастера спорта международного класса можно сказать. А Вы на них каких-то ГТОшников натравливаете. Поневоле вспомнился последний американский фильм "300 спартанцев", где они выскакивали из фаланги крошить в фарш персов. :017:

      cc31

        953

        9

        0

        59

        606
      • Статус:Центурион

      Дата: 08 Ноябрь 2014, 14:21

      Genastrat

      несмотря на то, что у гоплитов выход в тыл и последующее перестроение для нанесения удара займёт больше времени

      не будет никаких перестроений. свободный лох афинян просто ударит по ближайшему противнику, другой сободный лох пройдет дальше и тоже ударит по свободному и т.д.
      примерно так:

      обратите внимание на левый передний и задний углы спарты - они оказывается под двойными ударами.

      Genastrat

      А Вы на них каких-то ГТОшников натравливаете. Поневоле вспомнился последний американский фильм "300 спартанцев", где они выскакивали из фаланги крошить в фарш персов.

      это не я - это история :)
      300 спартанцев - хорошая историческая комедия ;)

        Genastrat

          1 194

          3

          0

          55

          1 438
        • Статус:Примипил

        Дата: 08 Ноябрь 2014, 17:26

        cc31

        не будет никаких перестроений. свободный лох афинян просто ударит по ближайшему противнику,

        Но вед вы и нарисовали толпообразный удар гоплитами. Иначе придётся соблюдать все положенные условия линейной тактики. И что это, например, за прямоугольничек, перпендикулярный спартанскому флангу глубиной метров 7? Пара лохов с лозунгом "Я им покажу!"? Любая организационная единица гоплитов в бою стремится соблюдать положенную ей геометрию, а их объединение положенную ему общую. А в этом нависшем фланге примерно 2-3 тыс. народу. К тому же афинская фаланга в глубину неоднородна по качеству. И будет стремится атаковать первой щеренгой. То, что Вы нарисовали, могут сделать варвары, быстрые и достаточно храбрые, чтобы в бою полагаться только на себя. Ну, или римляне, творчески освоившие уроки Ганнибала. Итак, законы гоплитской войны :017: дают только такой план афинян:

          cc31

            953

            9

            0

            59

            606
          • Статус:Центурион

          Дата: 09 Ноябрь 2014, 08:31

          Genastrat при фланговом ударе важна быстрота. терять время на правильную перестройку никто не стал бы. афиняне в массе не имеют опыт спартанцев, но его имеют их командиры. и удар совершается эномотиями, а не толпой.

          Genastrat

          И что это, например, за прямоугольничек, перпендикулярный спартанскому флангу глубиной метров 7? Пара лохов с лозунгом "Я им покажу!"?

          а почему нет? удар идет во фланг, противник связан боем с фронта. по моей схеме спартан. левый фланг находится под двойным ударом.

          Genastrat

          И будет стремится атаковать первой щеренгой.

          в фаланге гоплитов сражались два ряда.

          Genastrat

          Ну, или римляне, творчески освоившие уроки Ганнибала.

          римляне как раз предпочитали безхитростный лобовой удар.

            Genastrat

              1 194

              3

              0

              55

              1 438
            • Статус:Примипил

            Дата: 09 Ноябрь 2014, 10:43

            cc31 Что это за линейная тактика такая, когда афинские гоплиты будут наматываться на фланг спартанцев, как гусеница на зубчатое колесо. То Вы сами возражали против того, что спартанцы могут сражаться отдельными организац. единицами, то теперь даёте эту возможность афинянам. Причём давать-то даёте, но сами не понимаете, как им это сделать. Надо ешё учитывать, что первая шеренга афинян после обхода при нанесении удара должна остаться первой, то есть просто команды "Кругом!" им недостаточно, нужно отрепетированное перестроение.

            cc31

            при фланговом ударе важна быстрота. терять время на правильную перестройку никто не стал бы. афиняне в массе не имеют опыт спартанцев, но его имеют их командиры. и удар совершается эномотиями, а не толпой.

            То есть это очень здорово, что гоплиты не имеют опыта, а опыт имеют командиры, тогда можно сразу эномотиями по тылам :010: ?

              cc31

                953

                9

                0

                59

                606
              • Статус:Центурион

              Дата: 09 Ноябрь 2014, 13:38

              Genastrat

              cc31 Что это за линейная тактика такая, когда афинские гоплиты будут наматываться на фланг спартанцев, как гусеница на зубчатое колесо. То Вы сами возражали против того, что спартанцы могут сражаться отдельными организац. единицами, то теперь даёте эту возможность афинянам. Причём давать-то даёте, но сами не понимаете, как им это сделать. Надо ешё учитывать, что первая шеренга афинян после обхода при нанесении удара должна остаться первой, то есть просто команды "Кругом!" им недостаточно, нужно отрепетированное перестроение.

              я дал схему как это происходит - что тут непонятного или вы не знаете организацию фаланги?
              вот организация афинской и спартанской: http://www.roman-glory.com/02-01-01
              я уже говорил раньше, что афиняне служили год. чем они там по вашему занимались? нет понятно, что вино тоже пили, но и шагистикой тоже :)

              Genastrat

              То есть это очень здорово, что гоплиты не имеют опыта, а опыт имеют командиры, тогда можно сразу эномотиями по тылам ?

              если противник дает, то почему нет? у афинян фронт длинней на 50% так что будут делать эти товарищи? что бы вы сделали на их месте?

                Genastrat

                  1 194

                  3

                  0

                  55

                  1 438
                • Статус:Примипил

                Дата: 09 Ноябрь 2014, 14:50

                cc31

                что бы вы сделали на их месте?
                Я бы действовал по той схеме, которую нарисовал. Это и будет самый быстрый вариант. А то эномотии, или ещё что, побегут по пересекающимся направлениям, и всё превратится в толпу, невидящую, не знающую кто где, и не подчиняющуюся приказам.

                cc31

                я уже говорил раньше, что афиняне служили год. чем они там по вашему занимались? нет понятно, что вино тоже пили, но и шагистикой тоже
                Вот, и дай бог, чтобы умели держать строй и выстраиваться к битве не 3 часа.

                  cc31

                    953

                    9

                    0

                    59

                    606
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 09 Ноябрь 2014, 16:14

                  Genastrat

                  cc31
                  что бы вы сделали на их месте?
                  Я бы действовал по той схеме, которую нарисовал. Это и будет самый быстрый вариант. А то эномотии, или ещё что, побегут по пересекающимся направлениям, и всё превратится в толпу, невидящую, не знающую кто где, и не подчиняющуюся приказам.
                  cc31
                  я уже говорил раньше, что афиняне служили год. чем они там по вашему занимались? нет понятно, что вино тоже пили, но и шагистикой тоже
                  Вот, и дай бог, чтобы умели держать строй и выстраиваться к битве не 3 часа.

                  в армии не служили? там за три месяца этому учат.

                    Genastrat

                      1 194

                      3

                      0

                      55

                      1 438
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 09 Ноябрь 2014, 17:23

                    cc31

                    в армии не служили?
                    Я не виноват. Но по общему количеству времени, проведённому на сборах, сравнюсь с афинянином.

                    cc31

                    там за три месяца этому учат.
                    Сразу всю фалангу? :012:
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 22:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики