Сообщество Империал: Античное вооружение и армия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Античное вооружение и армия
Обсуждение античного вооружения и армии

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14

cc31

    953

    9

    0

    59

    606
  • Статус:Центурион

Дата: 09 Ноябрь 2014, 19:03

Genastrat

Я не виноват. Но по общему количеству времени, проведённому на сборах, сравнюсь с афинянином.

так я вас не обвиняю, я намекаю, что при желании и времени и из афинского гражданина - хорошего гоплита сделают.
кстати афиняне считались вторыми по мастерству гоплитами в элладе.

Genastrat

Сразу всю фалангу?

что нужно, чтоб сделать из обезьяны солдата? сержант-горилла ))

    Genastrat

      1 194

      3

      0

      55

      1 438
    • Статус:Примипил

    Дата: 09 Ноябрь 2014, 19:21

    Ладно, может, историк выскажет мнение, как могли бы афиняне реализовать против спартанцев бОльшую длину фронта - предоставив инициативу мелким командирам или по моему способу, через манёвры, предусмотренные "уставом". А вторыми по мастерству, кажись, были гоплиты Аргоса. Именно они, уже после мессенцев, постоянно бодались со спартанцами.

      cc31

        953

        9

        0

        59

        606
      • Статус:Центурион

      Дата: 09 Ноябрь 2014, 19:32

      Genastrat

      Ладно, может, историк выскажет мнение, как могли бы афиняне реализовать против спартанцев бОльшую длину фронта - предоставив инициативу мелким командирам или по моему способу, через манёвры, предусмотренные "уставом".

      полазив по нескольким историческим форумам нашел три мнения:
      1. более глубокое построение рулит - ибо оно глубоко :)
      2. более широкое построение рулит - оно ширше ))
      3. кому повезло - тот и рулит )))
      как говорится без коментариев ;)

      Genastrat

      А вторыми по мастерству, кажись, были гоплиты Аргоса. Именно они, уже после мессенцев, постоянно бодались со спартанцами.

      со спартанцами бодались многие, но гегемонами становились спарта, афины и фивы.
      а потом пришли македонцы и показали, что у них длиннее ))

        триарх

          5 423

          85

          16

          480

          10 115
        • Статус:Легат
        • Трибун:Стратеги

        Дата: 13 Февраль 2015, 00:56

        Dezperado, не знал, куда ответить, помещу здесь

        Цитата

        Я таки дико извиняюсь, но несколько ремарок. Кольчуга от стрел защищает очень плохо, и именно поэтому на Востоке предпочитали чешуйчатый панцирь, но кольчуга намного лучше в рукопашной, и поэтому ее предпочитали на Западе. Во времена Траяна, если верить официальной пропаганде легионеры носили сегментату, а ауксилии хамату, но ряд авторов не верит и пишет о именно что пропаганде. Сегментату еще носили в начале 3 в н.э. и распространена она была достаточно широко и на Востоке в том числе, есть соотв. надгробия. Почему исчезла -- внятного ответа нет.

        Хотелось бы кое-чего уточнить, поскольку стало интересно: с чего вообще стали вводить сегментату вместо привычной кольчуги? из-за простоты и дешевизны, чтобы как можно меньше затрачивать на содержании и снабжении огромной регулярной армии? попадалась такая информация, что одной из причин стало Калькризи, погром трех легионов со вспомогательными частями, необходимо было в крайние сроки восполнить массу утерянного вооружения и доспехов для формируемых частей. Когда и кто начал переход на такой доспех, какой император? просто информация весьма туманная и спорная, точного ответа на нее мне нигде видеть не приходилось :038:
        Мне казалось, что во времена Траяна легионеры точно таскали сегментату, тем более что в столкновении с даками и их фальксами пришлось как придавать ребра жесткости шлему, так и добавлять пластинчатые наручи-маники легионерам, для дополнительной защиты. А насчет исчезновения, то у меня сложилось мнение, что происходить это стало начиная с кризиса и гражданских войн после Коммода и заигрываний с солдатами Севера и Каракаллы, легионеры сами стали выбирали, что им больше нравится (хамату) в качестве доспеха и приобретали её на жалование сами в мастерских, из-за чего сегментата уже к середине 3 века стала редкостью, так как её перестали целенаправленно внедрять в войска "сверху". А выходит, что точно ответить, почему сегментата исчезла, современная наука не в состоянии?

          Dezperado

            3 194

            17

            0

            545

            5 696
          • Статус:Всадник
          • Трибун:Историки

          Дата: 01 Сентябрь 2015, 14:52

          Отвечу здесь одному смешному храматею.
          K0rw1n

          Цитата

          Священного отряда в Карфагене не было уже в 310 году, когда Агафокл достаточно сильно обескровил армию Карфагена. После этого элита Карфагена воевать пешкадралом более не хотела. Это раз.

          При ближайшем рассмотрении это не так.
          Например, тот же Диодор утверждает, что после поражения при Кримисе карфагеняне вообще отказались от участия граждан в экспедиционных армиях. Однако чуть дальше он противоречит сам себе, рассказывая об экспедиции на Сицилию против Агафокла, 19.103: "Соответственно они тотчас приготовили сто тридцать трирем, избрали в качестве полководца Гамилькара, одного из самых выдающихся своих людей, дали ему две тысячи ополченцев, среди которых было много людей благородных, десять тысяч ливийцев, тысячу наемников и двести зевгиппов из Этрурии, тысячу балеарских пращников… После того как весь флот отплыл из Карфагена и находился в море, неожиданно налетел шторм, потопил шестьдесят триер… Немало карфагенских аристократов пропало, по которым город установил общественный траур; ибо таков их обычай, когда какое-либо крупное стихийное бедствие настигает город, то стены покрывают черной холстиной". Граждане продолжали призываться в армию, когда опасность грозила непосредственно Карфагену. Так, тысяча воинов из "Священного отряда" и другие граждане упоминаются в армии Карфагена при высадке в Африке Агафокла или в 1 Пуническую войну в армии Ксантиппа.

          Цитата

          В качестве штатной единицы - не было. А наемники сариссофоры - были. Причем я где то читал, что Ксантипп вероятно обучил часть ливийцев тактике фалангитов. Так что как вариант развития карфагенской армии я допускаю наличие ограниченного числа сариссофоров. Это два.

          Это все больные фантазии, не более того. В источниках нет никаких упоминаний о наемниках-сариссофрах на службе Карфагена. Просто нет от слова совсем. Что касается 4 тысяч македонян в битве при Заме, то нет никаких доказательств, что они были именно сариссофорами, тем более что сам Филипп V в ходе Союзнической войны использовал небольшие контингенты фалангитов, обычно около 10 тыс. человек. А в битве при Киноскефалах у него было только 16 тыс фалангитов. Так что в историографии вопроса царит здоровый скепсис, тем более, что Полибий и Аппиан о таком отряде не упоминают. Более подробно см.: Dorey T.A. Macedonian Troops at the Battle of Zama//American Journal of Philology. 1957. Vol. LXXVII. № 2.
          Что касается Ксантиппа, то существуют большие сомнения, что он во всех подробностях знал службу в македонской фаланге, так как фаланга сариссофоров появилась в Спарте лет через 30 после реформ Ксантиппа. Мало того, Ксантипп реформировал вовсе не карфагенскую пехоту.
          Из проведенного сравнительного анализа следует вывод: Ксантипп существенно повлиял на развитие военного дела в Карфагене. Более чем вероятно, что им были проведены преобразования в пунийской армии. Его реформа осуществлялась быстро, на скорую руку, но дала плодотворные результаты. Причина этого заключается в том, что Ксантипп не реформировал вооружение, не создавал новых видов войска и не пытался внести изменения в экономическую систему армии. Спартанский стратег оставил все, как было, за исключением одной важной детали - он заставил работать старую военную машину Карфагена по новому, эллинистическому, образцу. Архаические принципы применения различных видов войск были изменены. Теперь главную роль в сражении стали играть боевые слоны и кавалерия, а пехота утратила прежнее значение. В ходе реформы были пересмотрены взгляды на традиционную оборонительную тактику карфагенян. Занятие господствующих возвышенностей и борьба за них уже не считались главнейшими задачами. Место битвы сместилось с холмов на равнины, где пунийские полководцы могли развернуть свою конницу и с успехом использовать слонов. При этом стала преобладать наступательная тактика.
          ( А. В. Гурьев, Военная реформа Ксантиппа).

          Цитата

          Не было. Карфагеняне шли в пехоту только когда собирали ополчение для защиты Карфагена. А обычно они воевали в качестве моряков и в кавалерии. Пехотой у Карфагена были ливийцы, метеки ливо-финикийцы, наемники.

          Глупости. См. Алексенский Д. Пунийская фаланга.
          Спойлер (скрытая информация)

          Не удивительно, что субъект бежаль в кусты.

            RomanTim

              5 449

              220

              1

              1 105

              9 178
            • Статус:Гражданин

            Дата: 02 Сентябрь 2015, 09:28

            давайте без личностных переходов

              Dezperado

                3 194

                17

                0

                545

                5 696
              • Статус:Всадник
              • Трибун:Историки

              Дата: 03 Сентябрь 2015, 12:56

              Что касается Ксантиппа, то подробный рассказ о его реформах дает Полибий, I,32:
              Спойлер (скрытая информация)

              То есть, в тексте вообще нет никаких указаний о перевооружении каких-либо родов войск, а сами реформы заняли "несколько дней".
              При этом Полибий считает Ксантиппа не полководцем, а простым наемником. Можно только удивиться богатой фантазии некоторых фантазеров, что смогли увидеть в этом тексте македонскую фалангу.
              Что же касается македонского отряда при Заме, то Хед считает этот случай вообще антимакедонской пропагандой римлян. Дорей не столь категоричен, и полагает, что Сопатр набрал небольшой отряд македонских наемников без помощи Филиппа V, который в этот период находился в состоянии мира с римлянами. Речь, конечно же, не идет о сариссофорах, так как существование македонских наемников-сариссофоров еще надо доказать. Кроме того, Дорей замечает, что Силиус Италик, по-видимому, считает их кавалерией (Punica, XVII, 418 ff).

                hamilcar

                  1 043

                  0

                  0

                  118

                  1 652
                • Статус:Примипил

                Дата: 03 Сентябрь 2015, 17:48

                Dezperado

                двести зевгиппов из Этрурии
                А это, что за звери?) Кавалеристы?

                  Dezperado

                    3 194

                    17

                    0

                    545

                    5 696
                  • Статус:Всадник
                  • Трибун:Историки

                  Дата: 04 Сентябрь 2015, 12:18

                  hamilcar (03 Сентябрь 2015, 17:48):

                  Dezperado

                  двести зевгиппов из Этрурии
                  А это, что за звери?) Кавалеристы?

                  Хороший вопрос!
                  Комментарий в английском переводе:
                  If the text is sound, we must suppose the otherwise unknown zeugippae to be horsemen who had each an extra horse, like the ἄμφιπποι of chap. 29.2; but perhaps we should read ζευγίτας, heavy armed infantry.
                  То есть, если текст корректен, мы должны предположить, что больше нигде не известные zeugippae были всадники, каждый из которых имел дополнительную лошадь, как ἄμφιπποι гл. 29.2; но, возможно, мы должны читать ζευγίτας, — тяжело–вооруженная пехота.

                  Комментарий Ильдара с Легиона:
                  ζευγίππας. Но оно встречается во всей греческой литературе всего один раз и только у Диодора здесь в 19.106.2.7.
                  ζεῦγος, εος (ους) τό
                  1) парная запряжка (βοεικόν Thuc.; βοῶν NT): ἀροτῆρες ζεύγεα ἐλάστρεον Hom. пахари погоняли (своих) запряженных волов;
                  2) запряженная парой повозка (ἐπὶ ζευγέων ἐλαύνειν Her.): τινὰ ζεύγεϊ κομισθῆναι Her. повезти кого-л. на повозке; λευκὸν ζεῦγος Dem. повозка, запряженная белыми конями;
                  3) иногда вообще запряжка: ζεῦγος τέθριππον Aesch. квадрига; ἢ ξυνωρίδι ἢ ζεύγει (= τεθρίππῳ) νενικηκέναι Plat. одержать победу (в состязании) бигой или квадригой;
                  4) пара, два (двое) (ἱρήκων Her.; ἀετῶν Arst.): πεδέων χρυσέων δύο ζεύγεα Her. две пары золотых цепей; ζεῦγος Ἀτρειδῶν Aesch. двое Атридов (оба Атрида); ζεῦγος φιλίας Plut. пара друзей; ζεῦγος ἐμβάδοιν Arph. пара башмаков;
                  5) чета (ἑρωτικόν Luc.): κατὰ ζεῦγος или κατὰ ζεύγη Arst., Plut. и ἐς ζεύγεα Luc. попарно, парами;
                  6) иногда три, трое (и более), небольшая группа, несколько: ζεῦγος τριπάρθενον Eur. три девы, т. е. Хариты.

                  ἱππεύς, έως, эп. ῆος ὁ
                  1) конный, т. е. сражающийся верхом или с боевой колесницы боец: πεζοί θ᾽ ἱππῆές τε Hom. пешие и конные рати;
                  2) возница или наездник, участник конных состязаний (ἱππεῦσιν ἄεθλα τιθήμεναι Hom.);
                  3) конный гонец, (οὔτε τις ἄγγελος οὔτε τις ἱππεύς Aesch.);
                  4) всадник: ἱππεῖς, атт. ἱππῆς гиппеи, всадники (в Афинах — по законодательству Солона, второе податное сословие, члены которого обладали имущественным цензом в 300 медимнов с.-х. продуктов годового дохода и имели двух лошадей, одна из которых предназначалась для конюха, ἱπποκόμος или ἀκόλουθος; в военное время они служили в коннице Arst., Plut.; в Спарте — отборный отряд царской гвардии в 300 чел. Her.; в Риме = equites Plut.);
                  5) «наездник» (вид ракообразного — Cancer cursor или Ocypode hippeus) Arst.;
                  6) «всадник» (вид кометы) Plin.


                  Продолжу про Ксантиппа.

                  Спойлер (скрытая информация)

                  Аппиан передает легенду, что карфагеняне убили Ксантиппа на обратном пути в Спарту. Но это может быть и римской пропагандой.
                  Hazel замечает, что Ксантипп мог позднее вернуться в Александрию и служить Птолемею III, который использовал человека с этим же именем, чтобы контролировать земли, лежащие за Ефратом (Hazel, John; «Who’s who in the Greek World», р. 253).

                    vigo_san

                      5

                      0

                      0

                      1

                      1
                    • Статус:Наёмник

                    Дата: 21 Октябрь 2015, 19:39

                    Вопрос.
                    Каково соотношение гоплитов к легким воинам - застрельщикам (пелтастам) в армиях греческих полисов 5-го века до нашей эры (примерно)
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 19:16
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики