Сообщество Империал: Античное вооружение и армия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Античное вооружение и армия
Обсуждение античного вооружения и армии

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14

ZhoiYn

    691

    2

    0

    24

    513
  • Статус:Опцион

Дата: 21 Октябрь 2015, 20:13

vigo_san (21 Октябрь 2015, 19:39):

Вопрос.
Каково соотношение гоплитов к легким воинам - застрельщикам (пелтастам) в армиях греческих полисов 5-го века до нашей эры (примерно)

Какого-либо устава, правила или закона соотношения легковооруженных к гоплитам не было. Многие авторы,к примеру Фукидид, не упоминают легковооруженных вообще, называя воинами лишь гоплитов. Посылая на военный сбор гоплита, община обычно приклепляла к нему слугу, который нес его вооружение, собирал фураж, оказывал мед. помощь и выполнял другие поручения. Именно эти люди и были так называемые psiloi - легковооруженные, бедный класс(пращники, застрельщики, реже лучники). Геродот упоминает, что у каждого спартанца было 7 слуг, но это явно преувеличение. Можно предположить, что в среднем, на каждого гоплита приходился один легковооруженный. Разумеется, это правило не распространяется на особые наемные контингенты вроде фракийских и иллирийских пельтастов, скифких и критских лучников. Они упоминались отдельно, ибо были профи и их боевая ценность высока.

    Dezperado

      3 191

      17

      0

      545

      5 680
    • Статус:Всадник
    • Трибун:Историки

    Дата: 22 Октябрь 2015, 13:32

    maksat_iitu

    Цитата

    Многие авторы,к примеру Фукидид, не упоминают легковооруженных вообще, называя воинами лишь гоплитов.

    Возможно, потому что их и не было?

    Цитата

    Посылая на военный сбор гоплита, община обычно приклепляла к нему слугу, который нес его вооружение, собирал фураж, оказывал мед. помощь и выполнял другие поручения. Именно эти люди и были так называемые psiloi - легковооруженные, бедный класс(пращники, застрельщики, реже лучники).

    Вы не могли бы указать источник ваших сведений?

    Цитата

    Можно предположить, что в среднем, на каждого гоплита приходился один легковооруженный.

    На основании чего? И что они делали во время битвы? И как мы об этом узнали?

    Цитата

    Разумеется, это правило не распространяется на особые наемные контингенты вроде фракийских и иллирийских пельтастов, скифких и критских лучников. Они упоминались отдельно, ибо были профи и их боевая ценность высока.

    Как страшный зануда, спрошу, а откуда известно об иллирийских пельтастах?

      ZhoiYn

        691

        2

        0

        24

        513
      • Статус:Опцион

      Дата: 22 Октябрь 2015, 13:48

      [quote name='Dezperado' timestamp='1445509924' post='1550565']
      Потому что ценность этих войск была очень низка. В первую очередь они нужны были именно как обслуга. Греки, в отличие от римлян, не носили свои тяжелые доспехи все время на себе, обслуга заботилась о вооружении и провизии. Да и презирали гоплиты всяких пельтастов и лучников, называя свой способ ведения боя единственно правильным и самым эффективным. В "Анабазисе" Ксенофонт много размышляет о различиях между греческим, персидским и всякими другими военными традициями и отдает предпочтение фаланге. ЕМНИП, Геродот в описании битвы при Платеях упоминает, что у спартанца сопровождало 7 слуг, а других греков 1, чтобы подчеркнуть особый статус лакедемонян. Скорее всего Фукидид не упоминал потому что само собой подразумевалось, что у гоплитов есть обслуга, или же по причине низкой эффективности этих родов войск.

        Dezperado

          3 191

          17

          0

          545

          5 680
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 22 Октябрь 2015, 14:31

        maksat_iitu

        Цитата

        Потому что ценность этих войск была очень низка.

        Это понятно. Да, действительно, феты должны были формировать легкую пехоту, но чаще всего ее просто не брали в походы, во всяком случае, каждый поход надо рассматривать отдельно. Например, ее взяли на Сфактерий.
        Но я спрашивал об источниках ваших сведений #*

        Цитата

        В первую очередь они нужны были именно как обслуга. Греки, в отличие от римлян, не носили свои тяжелые доспехи все время на себе, обслуга заботилась о вооружении и провизии.

        И это тоже понятно. Например, если посмотреть "Анабасис", то там доспехи носят рабы. Гоплит и раб/слуга на эллинистических стелах -- распространенный сюжет. Но вот что касается фетов?

        Цитата

        ЕМНИП, Геродот в описании битвы при Платеях упоминает, что у спартанца сопровождало 7 слуг, а других греков 1, чтобы подчеркнуть особый статус лакедемонян.

        Не слуг, а илотов, т.е. крепостных, которые выполняли, согласно Геродоту, фунции легкой пехоты. И они действительн упомянуты в бою -- бежали за своими хозяевами и добивали раненых персов. Но это не феты, однако. Да и кол-во их преувеличено. Да и статус у них очень низок. Кстати, тот же Сократ хоть и был фетом, служил гоплитом -- ученики купили вооружение.

        Цитата

        Скорее всего Фукидид не упоминал потому что само собой подразумевалось, что у гоплитов есть обслуга, или же по причине низкой эффективности этих родов войск.

        Фукидид подробно описывает, где кто стоял, вплоть до небольших групп гоплитов, как кто действовал в бою. И если легкой пехоты нет, то как вы узнали, что она была? И где она стояла в бою? И что делала?

          ZhoiYn

            691

            2

            0

            24

            513
          • Статус:Опцион

          Дата: 22 Октябрь 2015, 14:49

          Dezperado
          В основном опираюсь на Дельбрука. Когда дело доходит до германцев, у него зашкаливает патриотизм, однако по античности считаю вполне приемлимым

            Dezperado

              3 191

              17

              0

              545

              5 680
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 22 Октябрь 2015, 15:45

            maksat_iitu (22 Октябрь 2015, 14:49):

            Dezperado
            В основном опираюсь на Дельбрука. Когда дело доходит до германцев, у него зашкаливает патриотизм, однако по античности считаю вполне приемлимым

            Устарел уже на целый век. Хэнсон, как минимум.

              cc31

                953

                9

                0

                59

                606
              • Статус:Центурион

              Дата: 22 Октябрь 2015, 18:20

              Dezperado

              maksat_iitu (22 Октябрь 2015, 16:49):
              Dezperado
              В основном опираюсь на Дельбрука. Когда дело доходит до германцев, у него зашкаливает патриотизм, однако по античности считаю вполне приемлимым

              Устарел уже на целый век. Хэнсон, как минимум.

              можно подробнее? имя, название книги.

              по стрелкам.
              в самих полисах их почти не было. недостаток земли привел к уничтожению лесов, а значит и охотников.
              полисы соседствующие с варварами могли нанимать стрелков-наемников, но сама греческая фаланговая тактика почти исключало их применение.

                ZhoiYn

                  691

                  2

                  0

                  24

                  513
                • Статус:Опцион

                Дата: 22 Октябрь 2015, 18:25

                cc31 (22 Октябрь 2015, 18:20):

                Dezperado

                maksat_iitu (22 Октябрь 2015, 16:49):
                Dezperado
                В основном опираюсь на Дельбрука. Когда дело доходит до германцев, у него зашкаливает патриотизм, однако по античности считаю вполне приемлимым

                Устарел уже на целый век. Хэнсон, как минимум.

                можно подробнее? имя, название книги.

                История военного искуства, Ганс Дельбрук. Но, как говорил Dezperado, он и вправду устарел, да и том о германцах можете сразу пропустить, он патриотичен более, чем полностью

                  cc31

                    953

                    9

                    0

                    59

                    606
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 22 Октябрь 2015, 18:33

                  maksat_iitu

                  История военного искуства, Ганс Дельбрук. Но, как говорил Dezperado, он и вправду устарел, да и том о германцах можете сразу пропустить, он патриотичен более, чем полностью

                  я про хэнсона.
                  дельбрука я читал и уважаю за критический подход и простое ясное объяснение.

                    триарх

                      5 417

                      85

                      16

                      478

                      10 077
                    • Статус:Легат
                    • Трибун:Стратеги

                    Дата: 22 Октябрь 2015, 18:53

                    cc31

                    я про хэнсона.

                    Возможно, вот эта :038:
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 16:52
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики