Похожие Темы

[Dezperado]

cc31

Цитата

можно подробнее? имя, название книги.

Victor Davis Hanson, HOPLITES, The Classical Greek Battle Experience, L, 2003;
Victor Davis Hanson, The Western Way of War: Infantry Battle in Classical Greece

Цитата

по стрелкам.
в самих полисах их почти не было. недостаток земли привел к уничтожению лесов, а значит и охотников.
полисы соседствующие с варварами могли нанимать стрелков-наемников, но сама греческая фаланговая тактика почти исключало их применение.

На Крите тоже не было лесов, что не мешало критянам быть самыми лучшими лучниками Древней Греции. В Македонии было полно лесов, но хороших лучников там не было. Так что прямой связи нет.

---

Так вот, Хэнсон разделяет все войны, которые вели греки на войны "правильные", ведущиеся "по правилам", и войны "неправильные", без правил. Правильные войны велись свободными гражданами полисов, без всяких хитростей, засад и т.п. в форме агона или состязания в доблести. В чистом поле сходились две фаланги гоплитов и в честном бою выясняли, кто сильнее. Победители не преследовали побежденных, а ставили в знак победы трофей на поле боя. На следующий день являлись послы от проигравшей стороны с просьбой выдать тела павших, это и было признание поражения, после чего проигравшая сторона была вынуждена принять условия победителей. В ходе агональной войны, как правило, даже оливы не вырубали, это считалось дикостью. Как пишет Хэнсон:

Спойлер (раскрыть)

Consequently, the often noted ‘paradoxes’ of Greek warfare—the ravaging of cropland, but the
accomplishment of little lasting agricultural damage; the decisive hoplite clash without extensive battle fatalities; the choice of level battlefields rather than the garrisoning of defensible, mountainous passes; the adoption of heavy, bronze armor under the summer, Mediterranean sun; the exclusion not merely of the very poor, but of the very rich as well—must not be seen at all as true incongruities. All are explicable in light of the small farmers’ Utopian agenda: free men who arose out of the Dark Ages as independent landowners intent on creating and preserving an exclusive society, an agrotopia, in their own image.

В ходе такой войны легкая пехота и не была особенно нужна. Другое дело, война без правил, которую вели против варваров. Тут дозволялись все хитрости, преследование противника, пленение, продажа в рабство, резня и т.д. И конечно, легкая пехота использовалась, как и конница, если они были. Пример, битва при Кунаксе, когда греческую фалангу с одного фланга прикрывал отряд пельтастов, а с другого -- отряд конницы.
Что касается битвы при Платеях, то я был слишком оптимистичен. Илоты не добивали раненых, они только грабили уже взятый персидский лагерь. Кстати говоря, Геродот хотя и пишет, что легкой пехоты кроме илотов было около 35 тыс, но не пишет, что они были слугами гоплитов. Мало того, этой легкой пехоты на поле боя просто нет, за исключением небольшого отряда афинских лучников, кот. были прямо нарасхват. Вот персидская конница атакует отряд спартанцев, засыпая их дротиками и стрелами. Казалось бы, надо звать 35 тыс илотов, чтобы те дротики покидали, камни. Но нет, отправляют гонца к афинянам и просят дать отряд лучников. А те не дают, на самих напали. Вызвали илотов? Нет. Стояли и ждали знамения.
Классическое агональное сражение, первая битва при Мантинее, 418г до н.э. между аргосцами и афинянами с одной стороны и спартанцами с союзниками с другой, Фукидид, V, 67 :

Спойлер (раскрыть)

67. На левом крыле лакедемонян и на этот раз находились скириты1 — на том месте, на которое лишь они одни из лакедемонян имеют право. Рядом с ними стояли воины, сражавшиеся во главе с Брасидом во Фракии, вместе с неодамодами2 . Далее по порядку стояли сами лакедемоняне, построенные по лохам, и подле них аркадцы из Гереи3 , за ними стояли меналийцы; на правом крыле — тегейцы с небольшим числом лакедемонян на самом конце линии. Конница стояла по обоим флангам. Таково было боевое построение лакедемонян. У противников правое крыло занимали мантинейцы4 , так как сражение происходило на их земле; затем шли аркадские союзники, затем тысяча отборных аргосцев, которые обучались военному делу с детства на общественный счет; затем — остальные аргосцы, а за ними — союзные клеонцы5 и орнейцы6 ; наконец, на самом конце левого крыла стояли афиняне со своей конницей.
70. Затем началась схватка. Аргосцы и союзники стремительным натиском атаковали противника. Лакедемоняне, напротив, двигались медленно под звуки воинственной мелодии, исполняемой множеством флейтистов, стоявших в их рядах. Это заведено у них не по религиозному обычаю, а для того, чтобы в такт музыке маршировать в ногу и чтобы не ломался боевой строй (как обычно случается при наступлении больших армий).
71. Еще до того, как противники сошлись, царю Агису пришло на ум произвести следующий маневр. Обычно все армии при наступлении удлиняют свое правое крыло, причем каждая стремится охватить своим правым крылом левое крыло противника. Ведь каждый воин, опасаясь за свою незащищенную сторону, старается сколь возможно прикрыться щитом своего товарища справа и думает, что чем плотнее сомкнуты ряды, тем безопаснее его положение. Первый повод к этому дает правофланговый воин первого ряда. Он всегда напирает вправо, чтобы отвернуть свою незащищенную сторону от врага, и затем тот же страх заставляет и остальных воинов следовать его примеру. И на этот раз мантинейцы глубоко охватили с фланга линию скиритов1 , а лакедемоняне и тегейцы на своем правом крыле, поскольку они были многочисленнее, еще дальше зашли за линию афинян. Тогда Агис из опасения обхода своего левого фланга, решив, что мантинейцы уже слишком далеко охватили его левый фланг, дал сигнал скиритам и воинам Брасида вытянуть свою линию в левую сторону от него и выровняться с мантинейцами. Полемархам Гиппоноиду и Аристоклу царь приказал перейти с двумя лохами с правого крыла для заполнения образовавшейся бреши. Он полагал, что его правое крыло все-таки не ослабеет, а левое (против мантинейцев) еще более укрепится.
72. Агис отдал свой приказ в последний момент, когда атака уже началась, и Аристокл и Гиппоноид отказались произвести этот маневр (что впоследствии было сочтено трусостью и за что они поплатились изгнанием из Спарты). Между тем атака врагов началась раньше, чем ожидал царь, и скириты при отсутствии обоих лохов не смогли своевременно согласно приказу возвратиться на прежнюю позицию, чтобы заполнить образовавшуюся брешь. Хотя лакедемоняне, вообще говоря, сильно уступали врагу в искусстве тактического маневрирования, зато они блестяще доказали свое умение побеждать мужеством. После начала рукопашной схватки правое крыло мантинейцев обратило в бегство лакедемонских скиритов и воинов Брасида. Затем мантинейцы с союзниками и тысяча отборных аргосских воинов хлынули через открывшуюся брешь в рядах лакедемонян и проникли в глубь их войска. Окружив врагов, они убивали бегущих и преследовали их до обозных телег, где также перебили нескольких пожилых воинов1 , прикрывавших обоз. На этом фланге лакедемоняне терпели поражение. Однако на других участках фронта, и особенно в центре (где стоял царь Агис с 300 телохранителей, так называемых «всадников»)2 , лакедемоняне атаковали аргосских ветеранов и так называемые «пять лохов»3 , а также клеонцев, орнейцев и стоявших рядом с ними афинян и обратили их в бегство. Большинство их не выдержали рукопашного боя и из боязни попасть в плен даже тотчас отступили, а некоторые были смяты и растоптаны своими же.
73. На этом участке фронта отступить пришлось аргосцам и союзникам; разбитые части были отрезаны от центра и отброшены к флангам. Тем временем вытянутое правое крыло лакедемонян и тегейцев стало окружать также и афинян. Теперь опасность грозила афинянам с двух сторон: их окружали с одной стороны, а на другой они уже были разбиты. И вероятно, афиняне понесли бы наибольшие потери из всего войска, если бы не их конница1 , сослужившая им хорошую службу. Тем временем Агис, заметив тяжелое положение на своем левом крыле против мантинейцев и тысячи аргосцев, приказал всему войску идти на помощь разбитым частям. Афиняне между тем, лишь только вражеское войско по этому приказу повернуло влево и стало отходить, успели спокойно отступить вместе с разбитым отрядом аргосцев. Мантинейцы же, их союзники, и отборный отряд аргосцев уже не думали о том, чтобы теснить врага; напротив, видя, что их войско разбито и лакедемоняне победоносно наступают на них, обратились в бегство. При этом мантинейцы понесли довольно тяжелые потери, тогда как большая часть отборного отряда аргосцев спаслась. Однако преследование не было настойчивым, и бегство продолжалось недолго. Ведь обычно лакедемоняне сражаются упорно и настойчиво и держатся непоколебимо, пока не победят, но, опрокинув врага, долго его не преследуют.
74. Такова или почти такова была эта битва, с древнейших времен1 величайшая из битв между самыми значительными эллинскими городами. Лакедемоняне, выстроившись на поле битвы перед телами павших врагов, тотчас же воздвигли трофей. Затем они сняли доспехи с убитых врагов, подобрали тела своих воинов и отправили в Тегею2 , где и предали погребению. Заключив перемирие, они передали неприятелям тела их воинов. Аргосцев, орнейцев и клеонцев пало 700 человек, мантинейцев — 200, афинян вместе с эгинцами3 — 200 (в том числе и оба стратега). Союзники лакедемонян не понесли значительных потерь. Относительно самих лакедемонян установить истину было трудно4 . Передавали, однако, что у них пало до 300 человек.

Как мы видим, в "величайшем сражении меж эллинами" легкой пехоты просто нет (оставляя за скобками скиритов и воинов Брасида, кот сражались как гоплиты), да она и не нужна. Все изменилось в 4 в до н.э., когда концепция агональной войны постепенно исчезла.

[cc31]

интересуют сведения о прочности щитов (особенно гоплонов и скутумов) и доспехов против оружия античности.

[Александр Жмодиков]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьZhoiYn (21 октября 2015, 20:13):

Какого-либо устава, правила или закона соотношения легковооруженных к гоплитам не было. Многие авторы,к примеру Фукидид, не упоминают легковооруженных вообще, называя воинами лишь гоплитов.

Вообще-то Фукидид много раз упоминает легковооруженных в войнах одних греков с другими греками.
Например, 1.106:

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Разбитые коринфяне начали отступление. При этом
довольно значительный отряд их, преследуемый неприятелем, сбился
с пути и попал в усадьбу частного человека — земельный участок,
обведенный широким рвом без выхода на другой стороне. Заметив
это, афиняне поставили перед входом гоплитов, а вокруг —
легковооруженных воинов и перебили всех бывших там камнями.

2.30:

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

В конце этого же лета афиняне под начальством Перикла,
сына Ксантиппа, со всеми своими боевыми силами, граждане и
метеки, вторглись в Мегариду. Между тем афинская эскадра в составе
уже упоминавшихся ста кораблей на обратном пути их похода вокруг
Пелопоннеса прибыла как раз на Эгину. Когда командиры эскадры
узнали, что войско афинских граждан находится в Мегарах, то
немедленно взяли курс на Мегары и присоединились к своим. Это
было самое большое афинское войско, которое когда-либо собиралось
в одном месте и когда город находился на вершине могущества (еще
до начала чумы). Сами афиняне насчитывали не менее 10 000
гоплитов (кроме 3000 осаждавших Потидею); силы метеков
составляли не менее 3000 гоплитов и, кроме того, было еще много
легковооруженных воинов. Разорив большую часть мегарской
области, афиняне отступили и вернулись домой.

2.79:

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

79 . В это же лето одновременно с платейским походом
пелопоннесцев афиняне с 2000 гоплитов и 200 всадников выступили в
пору созревания хлебов в поход на халкидян фракийского побережья
и на боттиеев. Во главе афинян стоял Ксенофонт, сын Еврипида, с
двумя другими военачальниками. Подойдя к стенам Спартола в земле
боттиеев, афиняне стали уничтожать хлеб на полях. Афиняне
рассчитывали, что при содействии некоторых горожан им удастся
взять город. Однако другая партия горожан не согласилась на сдачу и
отправила послов за помощью в Олинф, откуда и прибыли гоплиты и
другие войска для защиты города. При вылазке этого войска из
Спартола афиняне выстроились у самого города в боевой готовности.
Халкидские гоплиты и некоторое число союзников потерпели
поражение от афинян и отступили в Спартол. Однако конница
халкидян и легковооруженные одолели афинскую конницу и
легковооруженных. У афинян было лишь немного пелтастов из так
называемой Крусийской области. А из Олинфа тотчас же после битвы
подошли на помощь другие пелтасты. Когда легковооруженные
воины из Спартола заметили подмогу, то, воодушевленные этим и
своей недавней победой, вместе с халкидской конницей и
прибывшими свежими силами снова напали на афинян. Афинянам
пришлось отступить к своим двум отрядам, оставленным при обозе.
Всякий раз, когда нападали афиняне, неприятель отступал, но если
афиняне отходили, враг наседал, осыпая их дротиками. Халкидская
же конница при всяком удобном случае беспокоила афинян и стала
для них особенно опасной: она даже обратила афинян в бегство и
долго затем преследовала. Афиняне бежали в Потидею, добились
заключения перемирия для погребения павших и затем с уцелевшим
отрядом возвратились в Афины. Афиняне потеряли 430 воинов (в том
числе всех военачальников). Халкидяне же и боттиеи воздвигли
трофей, похоронили своих убитых и затем разошлись по своим
городам.

3.1:

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

На следующее лето в пору созревания хлеба пелопоннесцы и союзники вторглись в Аттику во главе с царем лакедемонян Архидамом, сыном Зевксидама. Расположившись лагерем, они стали опустошать поля. Афинская конница и на этот раз производила налеты на врага при удобном случае, мешая главной массе легковооруженных воинов удаляться от своего лагеря и разорять окрестности города. Пока у пелопоннесцев не иссякли запасы продовольствия, они оставались в стране, а затем отступили и разошлись по своим городам.

Битва при Делии (4.93-94):

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Силы беотийцев насчитывали около 7000 гоплитов, более 10 000 легковооруженных, 100 всадников и 500 пелтастов ...
Все афинские гоплиты, равные по численности неприятелям, стояли в ряд глубиной по 8 человек, а конница расположилась на обоих флангах. Регулярных отрядов легковооруженных у афинян не было (да и в Афинах их тогда не было). По численности легковооруженные афинские воины в несколько раз превосходили отряды противника, однако большинство их следовало за войском совсем без оружия (так как во всеобщее ополчение набирали всех жителей города, как граждан, так и иноземцев).

5.57

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

из Беотии прибыло 5000 гоплитов и столько же легковооруженных

И т.д. Так что легковооруженных у греков было много, иногда столько же или даже больше, чем гоплитов, но большинство из них были просто неопытные ополченцы, многие не имели никакого оружия, так что могли только метать камни рукой. В больших сражениях они обычно вообще не участвовали, оставаясь в лагере, а если участвовали, то обычно не играли почти никакой роли.

[Jackel]

Александр Жмодиков (29 ноября 2017, 13:08):

так что могли только метать камни рукой.

Не пращой? Ножей, самодельных копий, дубин они тоже не имели что ли?

[Александр Жмодиков]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel (29 ноября 2017, 18:42):

Не пращой? Ножей, самодельных копий, дубин они тоже не имели что ли?

Фукидид в указанных эпизодах не упоминает пращи. Чтобы пращник был достаточно эффективным в военном смысле, нужна длительная тренировка. Есть изображения людей без оружия, которые делают замах рукой, в которой что-то похожее на камень. Среди легковооруженных были метатели дротиков. В ходе Пелопоннесской войны получают широкое распространение пельтасты - метатели дротиков с легкими щитами, но в источниках они упоминаются отдельно от легковооруженных, вероятно, потому, что пельтасты были не ополченцами, а профессиональными воинами.

[Имхотеп]

Попробуйте метнуть камень, чтобы не разозлить гоплита, а нанести ему хоть какие-то повреждения.

Александр Жмодиков

Чтобы пращник был достаточно эффективным в военном смысле, нужна длительная тренировка.

Умение владеть пращой более-менее осваивается с нуля за пару недель.

Александр Жмодиков

Фукидид в указанных эпизодах не упоминает пращи

А есть оригинальный текст?

[nnn900]

Jackel (29 ноября 2017, 18:42):

Александр Жмодиков (29 ноября 2017, 13:08):

так что могли только метать камни рукой.

Ножей, самодельных копий, дубин они тоже не имели что ли?

А даже если у кого то и было, то что? С ножиком, или самодельным копьём на гоплитов в ближний бой лезть?

[Старый]

Имхотеп

Умение владеть пращой более-менее осваивается с нуля за пару недель.

Поэтому, почему-то, особо славились пращники с Родоса и Балеарских островов, обучающиеся действию пращой с детских лет?
За пару недель ты разве-что научишься метать камень пращой в нужном направлении, а вот попасть в противника, да ещё с летальным исходом - вряд ли... Праща, не смотря на свою кажущуюся простоту, довольно сложное в применении оружие и чтобы ею научиться воевать нужно много времени на обучение...

Имхотеп

Попробуйте метнуть камень, чтобы не разозлить гоплита, а нанести ему хоть какие-то повреждения.

Утрируя... После чего, злой гоплит выскакивает из строя, чтобы догнать обидчика, и получает копьём от вражеского гоплита, т.к. основная масса полисных гоплитов не умела сражаться "один на один" (разве что кроме спартанцев...)... Или камушком попадает в закрытый бронзовый шлем и вражеский гоплит, контуженый звоном в голове, теряет ориентацию в бою или вообще падает оглушённым...
"И делай с ним что хошь!" (© Из к/ф "Приключения Буратино")

А если серьёзно, то казнь преступника закидыванием камнями существовала у многих народов мира... Напр.те же легионеры забивали камнями заснувшего на посту товарища... Так что метание камней в бою - это тоже вполне серьёзное оружие... Не зря же в Илиаде имеются сцены поединков, результат которых достигался метанием камней...

[hamilcar]

Старый

вот попасть в противника, да ещё с летальным исходом - вряд ли.

За пару недель можно научить пращников стрелять по площадям,т.е в плотную группу людей,ничего сложного в этом нет,по сравнению,к примеру стрельбы из лука.

Старый

почему-то, особо славились пращники с Родоса и Балеарских островов,

Ну,это уже профес своего дела,те же балеарцы,имели нес-ко пращей и как вы верно отметили тренировались с детства.

Старый

Или камушком попадает в закрытый бронзовый шлем и вражеский гоплит, контуженый звоном в голове, теряет ориентацию в бою или вообще падает оглушённым

Очень маловероятно,практич невозможно, если мы говорим о коринф шлеме. А вот выпущенный булыжник из пращи(особенно балеарца,вес камней не помню,но тяжелые, камрад Дезперадо лучше знает) смог бы "потрясти" человека. Камень выпущенный рукой,мог бы контузить /вырубить чел-ка,если бы попал в челюсть(как Антиоху,емнип под Фермопилами,выбило зубы),но шлем,д.б без нащечников,к примеру пилос. Имхо.

[Старый]

hamilcar

За пару недель можно научить пращников стрелять по площадям

Это да... Только стрельба по площадям имеет весьма низкую эффективность и кого-либо вывести из строя можно только случайно... Родосцы и балеарцы тем и славились, что били точно в цель... И "пули" у них были свинцовыми... Даже кто-то из древних описывает, как такие "пули" входили в тело и плоть за ними смыкалась... Пожалуй такой "пулей" можно и шлем разбить...