Сообщество Империал: Античное вооружение и армия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Античное вооружение и армия
Обсуждение античного вооружения и армии

  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Брат Госпитальер

    2 610

    25

    0

    35

    167
  • Статус:Всадник

Дата: 20 Апрель 2007, 09:51

Ну будем исходить из ситуации на Античность. Луки, использовавшиеся в римской армии, были в общем-то хорошими, но не лучшими. И поэтому и наряду с лучниками использовали и пращников, и даже метателей дротиков. Парфяне же, а потом Сасанидские персы использовали композитный лук (собственно "парянский лук") нового типа, с очень высокой бронебойностью. Да, он был очень тугим, его скорострельность была достаточно невысокой, но именно с его помощью (и с помощью катафрактов, которые превзошли гетайров) парфяне сокрушили эллинистические государства Азии.

Далее, конный лучний - это полноценный воин бездоспешной кавалерии, а пеший лучник в ближнем бою бесполезен. Это не Средние Века и не период 1-3 вв. Хр.э., когда лучники имели доспехи и т.п.

    Ольгерд

      779

      2

      0

      5

      136
    • Статус:Центурион

    Дата: 20 Апрель 2007, 10:51

    Брат Госпитальер

    Цитата

    будем исходить из ситуации на Античность.

    Добро, временной период ограничили.
    Хорошо, что смогут сделать конные лучники против имперских легионеров если они сомкнут щиты и прикроют лучников?

    Цитата

    но именно с его помощью (и с помощью катафрактов, которые превзошли гетайров) парфяне сокрушили эллинистические государства Азии.
    ну не только благодаря этому , даже скорее в следствии внутренней слабости этих государст. Я непомню битв между Парфянами и Селевкидами или Греко-бактрийцами. Ну а римляне никогда не имели своей сильной кавалерии, (тот же сын Красса привел сильную германскую кавалерию емнип), их "конёк" пехота.Ё%
    а почему

    Цитата

    не период 1-3 вв. Хр.э.,
    я как раз про этот период говорю

      Брат Госпитальер

        2 610

        25

        0

        35

        167
      • Статус:Всадник

      Дата: 20 Апрель 2007, 11:54

      Цитата

      смогут сделать конные лучники против имперских легионеров если они сомкнут щиты и прикроют лучников?

      Ольгерд, то же, что сделали с Крассом и Марком Антонием парфяне. Щиты римских легионеров Постмарианского периода - и до 2 в. хр.э. пробивались насквозь парфянскими луками. Доспехи - это кольчужная лорика, даже не чешуйчатая, а именно кольчужная, а щиты - большой по площади, но лёгкий, в толщину 5-8 мм., металлич.обкладка только в центре умбон. Когда у римлян появились "лорика сегмента" (кстати, возможно что её введение было вызвано распространением в Азии нового типа луков), то стрелы уже перестали нести абсолютно смертельную угрозу.

      И тогда уже парфянские катафракты не смогли ничего в общем-то сделать серьёзного. Но когда пришли Сасаниды с их ещё более тяжёлыми катафрактами, с их стремянной кавалерией и т.п. и победили Парфию, то Рим стабильно был бит.

      Цитата

      Я непомню битв между Парфянами и Селевкидами или Греко-бактрийцами.

      Не сохранилось источников. Это не значит, что их небыло. Есть краткие общие уопминания.

      Цитата

      Ну а римляне никогда не имели своей сильной кавалерии, (тот же сын Красса привел сильную германскую кавалерию емнип), их "конёк" пехота
      Вообще говорить о "сильной" кавалерии (даже точнее о коннице, а не о кавалерии, собственно кавалерией были наверное только гетайры и парфяне) в безстремянную эпоху, когда ещё небыло подков у коней, когда небыло длиннолезвийного стального оружия и соответственных доспехов мне например странно...

        Ольгерд

          779

          2

          0

          5

          136
        • Статус:Центурион

        Дата: 20 Апрель 2007, 12:42

        Брат Госпитальер
        Уфф, вы кажется не внимательно читаете,
        Я же писал, читайте внимательно Ё% :

        Цитата

        очень большую роль ИМХО играют доспехи и щиты римлян, у республиканцев была кольчуга и посредственный щит, а вот с "имперцами" с их чешуйчетым доспехом или вообще с "лорикой сегментататой" и с имперским щитом конному парфянскому войску ловить нечего  тут никакие катафракты не спасут

        Цитата

        Но когда пришли Сасаниды с их ещё более тяжёлыми катафрактами, с их стремянной кавалерией и т.п. и победили Парфию, то Рим стабильно был бит.
        На счёт стабильно бит совершенно не согласен , во вторых причём сдесь катафракты? они воюют против конницы, а не против пехоты (долго объяснять об этом хорошо писал Скальд на ТВОВЕ)

        Цитата

        Это не значит, что их небыло.

        не было, не было если вы докажете что была битва, можете смело бежать за кандидатской или докторской

        Цитата

        Вообще говорить о "сильной" кавалерии (даже точнее о коннице, а не о кавалерии, собственно кавалерией были наверное только гетайры и парфяне) в безстремянную эпоху, когда ещё небыло подков у коней, когда небыло длиннолезвийного стального оружия и соответственных доспехов мне например странно...
        ну вот пошли придиразмы , выражение сильная конница встречается ну у многих(начиная скажем с Момзена, Утченко, Шифмана и заканчивая Левеком), даже не хочу искать цитаты

        Цитата

        в толщину 5-8 мм
        если вы ссылаетесь на реконструкцию Конноли, то не 5мм, а емнип 8-9 мм, а в центре 1,2 мм ПЛЮС кожаная обшивка и в центре умбон, довольно таки прочный (по его словам ). Может стрелы его и пробивали, незнаю, не буду говорить, но особого вреда думаю не приносили

          troll

            1 034

            5

            0

            4

            39
          • Статус:Примипил

          Дата: 20 Апрель 2007, 14:33

          Брат Госпитальер, Ольгерд
          При чем здесь скутумы? Ценность конных лучников в том, что они могут зайти со стороны не защищенной щитами. Кажется в Алексиаде говорится, что Алексий Комнин ставил своих воинов так, что бы вражеские лучники были слева. Взято из Литаврина Как жили византийцы из-во Алетлея, думаю все знают эту серию. Ё%
          Далее, зачем использовать легкую кавалерию в открытом бою? Например венгерские гусары заставили Фридриха действовать буквально вслепую: они перехватывали всех гонцов, подъезжали к самому прусскому лагерю, то же делали и казаки с наполеоновской армией. Персюки, скорее всего, так же использовали свою легкую каву.

            Брат Госпитальер

              2 610

              25

              0

              35

              167
            • Статус:Всадник

            Дата: 20 Апрель 2007, 14:33

            Цитата

            во вторых причём сдесь катафракты? они воюют против конницы, а не против пехоты (долго объяснять  об этом хорошо писал Скальд на ТВОВЕ)
            Ольгерд, это мнение Недобитогго Скальда и не более того. Многие другие придерживаются мнения, что в общем-то катафракты могли и атаковали с успехом легионы, предварительно потерявшие строй из-за обстрела или на марше.

            Цитата

            если вы докажете что была битва, можете смело бежать за кандидатской или докторской 
            Ольгерд, хм... предложение интересное. Доказать не могу, ибо нет желания сейчас профессионально заниматься историей, а вот то, что мне попадлася осколок барельева, где видимо греко-бактрийцы сражались против явно парфян - точно. Так что сражения явно были.


            Римский щит одназначно пробивался парфянскими стрелами - об этом говорят единодушно источники. Весь вопрос -а дальше ? И касательно остутствия вреда - так там всё просто - стрела пронзает щит насквозь и ... если утыкается в кольчугу, хорошо, а если протыкает насквозь по мягким тканям ещё и руку легионера ? Наручи римляне не носили почти, тем более легионеры на левой руке...

              Ольгерд

                779

                2

                0

                5

                136
              • Статус:Центурион

              Дата: 20 Апрель 2007, 17:38

              Брат Госпитальер

              Цитата

              это мнение Недобитогго Скальда и не более того

              ну не только его он давал грамотные ссылки на действительно современных авторов, хотя вопрос конечно очень спорный и ничто не мешало конечно атаковать

              Цитата

              легионы, предварительно потерявшие строй из-за обстрела или на марше
              но вот на счёт успеха такой атаки думаю всё зависит, на сколько действительно строй расстроен, но предназначались они исключительно против конницы, а могли применятся как кому из полководцев вздумается

              Цитата

              Так что сражения явно были.

              Стычки и локальные бои наверняка были, а вот битвы?

              Цитата

              Весь вопрос -а дальше ?

              вот-вот

              Цитата

              и ... если утыкается в кольчугу, хорошо, а если протыкает насквозь по мягким тканям ещё и руку легионера

              да ладно вам, пробивает это не значит и дальше летит #( согласитесь, ну торчит из щита наконечник стрелы, ну неудобно, но не смертельно
              troll

              Цитата

              Далее, зачем использовать легкую кавалерию в открытом бою? Например венгерские гусары заставили Фридриха действовать буквально вслепую: они перехватывали всех гонцов, подъезжали к самому прусскому лагерю, то же делали и казаки с наполеоновской армией. Персюки, скорее всего, так же использовали свою легкую каву.

              можно и так, да и в битве тоже пригодятся , нет я не против лёгкой кавалерии , я просто не считаю её панацеей от всех бед . А вообще при выборе тяж. конница или легкая стрелковая, тяж. пехота или легкая стрелковая, мне нравится тяж. пехота ну это как грится каждому своё

                troll

                  1 034

                  5

                  0

                  4

                  39
                • Статус:Примипил

                Дата: 20 Апрель 2007, 21:19

                Ольгерд
                Дык это же камень, ножницы, бумага все от полководца зависит - кого как использовать.

                  Брат Госпитальер

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    167
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 21 Апрель 2007, 18:56

                  Цитата

                  Персюки, скорее всего, так же использовали свою легкую каву.

                  troll, имеются в виду какие персы ? Ахемениды или Сасаниды ? Просто у Ахеменидов конные лучники были очень слабыми - это были в основном бактриане, согдийцы, сако-массагеты, арии и т.п. А лёгкая или средняя кавалерия была по типу джинетов или нумидийцев - конными дротикометателями. Причём даже первые персидские протокатафракты (те самые - у которых были "крылатые кони" в специальных нагрудниках) тоже видимо сначал использовали метательные копья (как это видно из описаний Граника и Исса), а уж потом - начинали сражаться кавалерийскими секирами, клевцами или мечами.

                  Цитата

                  Ценность конных лучников в том, что они могут зайти со стороны не защищенной щитами

                  Это верно ! ККак я уже и говорил - ценность конных лучников в том, что они - полноценный юнит, пригодный для множества операций, пешие же лучники - обычно пригодны были только для боя на дальние дистанции и всё.

                  Цитата

                  Стычки и локальные бои наверняка были, а вот битвы?
                  Ольгерд, "малая война" кочевников часто не менее разрушительна, чем вторжение и ряд крупных сражений. Но думаю достаточно серьёзные сражения были, исходя из того, какими силами располагало Государство Селевкидов, Греко-Бактрийское царство и др. страны Востока. Да и парфян было достаточно много для крупных сражений.

                  Цитата

                  и ... если утыкается в кольчугу, хорошо, а если протыкает насквозь по мягким тканям ещё и руку легионера

                  да ладно вам, пробивает это не значит и дальше летит  согласитесь, ну торчит из щита наконечник стрелы, ну неудобно, но не смертельно

                  Во первых не наконечник выходит (это из тяжёлого щита с толщиной более 1,5 см. так), а стрела проходила почти наполовину, и её убойной силы хватало вполне чтобы пронзить и руку, удерживавшую щит. И соответственно легионер бросал его, чтобы как-то остановить кровь, и оставался ещё более открытым.

                  Именно катастрофы римлян на Востоке в сражениях с парфянами обусловлены тем, что ЩИТЫ НЕ ПОМОГАЛИ !!! (ситуация в противостоянии римлян и Сасанидских персов - иная).

                  НО !!! - важный момент (свидетельствующий в оперделённом смысле в пользу пеших стрелков) : в сасанидской армии пешие лучники-профессионалы имели большое значение. У них была тяжёлая и лёгкая кавалерия, а также постоянные части пеших лучников + пешие оплчения. И в битвах с тюрками, у которых лёгкая кавалерия превосходила сасанидскую, персы часто побеждали именно благодаря пешим лучникам, которые использовали очень большие луки с весьма большой дальностью и стреляли залпами.

                    Twix

                      297

                      0

                      0

                      0

                      1
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 02 Январь 2008, 15:11

                    народ где тут на форуме есть фотогращий солдал или кортинки ?!
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 21:02
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики