Сообщество Империал: Античное вооружение и армия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Античное вооружение и армия
Обсуждение античного вооружения и армии

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

revaction88

    449

    5

    0

    51

    94
  • Статус:Опцион

Дата: 19 Октябрь 2013, 17:56

pitbull (19 Октябрь 2013, 15:06):

revaction88 вы бы хоть регион примерно указали?

Регион чего и для чего?

    pitbull

      10 503

      43

      1

      1 206

      6 852
    • Статус:Император

    Дата: 19 Октябрь 2013, 18:25

    revaction88 ну о каком именно регионе идет речь, все-таки история древнего мира длинная и культур там много.

      -Pavel-

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 28 Март 2014, 19:29

      Перенос обсуждения отсюда: http://imtw.ru/index...dpost&p=1212423

      Dezperado

      Цитата

      То есть, к моменту начала игры или полупрофессиональная или уже эволюционируюшая к таковой? Так о чем нам спорить в этом пункте?

      К тому что в римской истории только три очевидных переходных пункта: реформа Сервия Тулия, реформа Гая Мария и позднеримская реформа, выделившая отряды охраны Лимана и подвижные части. Ситуации в промежутке между этими реформами очень спорные. Например, в промежутке между ППВ и ВПВ римляне набирали минимум легионов (если память не изменяет, на начало ВПВ их было 4), при этом все они по сути были ополченческие т.к. созывались лишь для определенных целей на определенный сезон. А в ходе самой ВПВ Рим содержал в строю более 200 тыс. римских, союзных и наемных войск, при этом не распуская их по домам длительное время, таким образом эта армия даже ближе к профессиональной. После ВПВ она была расформирована и сильно сокращена в количестве (тот же Фламинин в Грецию увел с учетом союзников и наемников только 35 тыс. человек) и, таким образом, стала возвращаться к состоянию ополченческой. Т.е. превращение римской армии из оплченческой в полупрофессиональную это не регулярный и однонаправленный процесс. Это раз.
      И, два, начало игры - 272 год до н.э. Первая пуническая война началась в 264 году. До ППВ римская армия не имела даже признаков полупрофессиональной.

      Цитата

      Во-первых, и эти армии были полупрофессиональными. Греческий гоплит проходил подготовку в качестве эфеба, обычно 2 года, а затем он призывался по мере необходимости. За время службы он получал жалование, такое же как и наемник -- 4 обола.

      И? Наличие обучения и платы не превращает армию ни в полупрофессинальную, ни в профессиональную.

        -Pavel-

          3 041

          26

          1

          621

          1 420
        • Статус:Сноб

        Дата: 28 Март 2014, 19:59

        Цитата

        Но к концу 4 в и в 3 в до н.э. в греческих городах появляются постоянные профессиональные отряды гоплитов-эпилетов, которые служат постоянно и за жалование, например, в Ахейском союзе и в Афинах. Кроме того, эпилекты были и в Этолийском союзе, хотя о них известно меньше.

        И? Вы ведь помните "зашкаливающее" количество этих гоплитов?

        Цитата

        Но большую часть военных сил греческих государств составляли профессиональные наемники, кот служили постоянно и за плату, ополчения граждан созывались редко. Но созывались. Но иногда.

        Когда? Структура наемнических сил в греческих полисах со временем очень серьезно менялась. Это раз. И наемники - это всегда наемники. В том же Риме-2 они выделены вообще в отдельную группу сил, весьма логично. Для чего привязывать их к характеристике полисной армии?

        Цитата

        Гриффитс не исключает, что они были наемниками.

        Совершенно логично. У нас наука статус нумидийцев - союзников, союзников-вассалов (насколько вообще допустим этот термин) или наемников до сих пор определить не может. С ливийцами проще. Но, опять же - и? Есть родная армия - она ополченческая. Есть наемники - они наемники.

        Цитата

        Все эти племена и государства не имели, а, следовательно, и армии.

        Кельтиберские племена сейчас принято определять как протогосударства уже образующиеся на момент вторжения Гамилькара в Испанию. Авторов концепции с ходу не вспомню, давно читал, но вообще там доказывают постепенное формирование государственности.

        Цитата

        Да что там любопытствовать, и так помню. И что?

        Сколько там профессионалов на армию? Не наемников, а именно профессионалов, служивщих Эвмену как правителю территорий (государство тут не совсем верный термин).

        Цитата

        Во-первых, см. выше, а во вторых, армии Селевкидов, Птолемеев, Антигонидов имели профессиональное ядро, которое дополнялось вполне себе профессиональными наемниками. Что же касается всяких азиатских союзников, то применительно к тем же Селевкидам Бар-Кохва пишет, что очень трудно провести грань между союзника и и наемниками, так как все эти союзники тоже получали деньги за службу. Исключение составляют только подданные, которых, действительно, можно рассматривать как ополчение. Но их боевая ценность была не велика.

        Ну т.е. небольшое профессиональное ядро, наемники разной численности, исходя из материального положения государства, местные племена, дававшие ополчения либо по договору, либо за деньги на службу, но приходящие со своим оружием и обмундированием. А теперь внимательно посмотрите о чем я в самом начале говорил в теме у Черныша. Найдите хоть какую-нибудь разницу. ;)

        Цитата

        А, знаете, было по-разному. Например, Аристотель свидетельствует, что афинскому эфебу государство выдавало копье и щит.

        Во времена Аристотеля и только в Афинах - да. Только без доспеха он все равно не был гоплитом. А доспех - за свою сумму.

        Цитата

        У Дионисия I Сиракузского были огромные арсеналы.

        Спойлер (скрытая информация)

        Это тот арсенал, или какой-то другой?

        Цитата

        Такие же арсеналы были и у Антигонидов, не приходили же фалангиты каждый со своей сариссой.

        Да, Антигонидская фаланга, а, если не ошибаюсь, и вообще фаланга сариссофоров начиная с Филиппа II, вооружалась централизованно. Вообще фаланга сариссофоров была создана т.к. нищая Македония не могла дать нужное количество гоплитов, имеющих доспех в своей собственности, по этой причине Филипп II, захвативший иберийские серебряные рудники, начал вооружать македонских пейзан за свой счет. И армия на нкоторый период превратилась в полупрофессиональную (потому что была жива не только фалангой и гетайрами) и наваляла всем вокруг. Потом, правда, буквально растворилась в захваченных землях.

        Цитата

        Карфаген как-то одномоментно выплатил римлянам десятки тысяч панцырей.

        Собранных у населения.

        Дальше - немного позже. :)

          -Pavel-

            3 041

            26

            1

            621

            1 420
          • Статус:Сноб

          Дата: 28 Март 2014, 22:29

          Продолжим. :)

          Цитата

          Как мы видим, все было не совсем так однозначно. Кроме того, то тже Коннолли считает, что уже в годы Второй Пунической оружие уже выдавали из арсеналов.


          Спойлер (скрытая информация)

          См.: http://strategwar.ru...nicheskoj-vojne
          Не из арсеналов, а из храмов, откуда вытащили все возможные трофеи. Только к централизованным заготовкам оружия это не имело никакого отношения. Централизовано армию стали снабжать оружием только после превращения ее в профессиональную - после Мария. Так что никаких сомнений тут нет.

          Цитата

          А касательно македонян нет. Они, как известно, платили штраф за потерю оружия.

          Не македоняне, а фалангиты. Пейзане, которым македонские цари давали оружие. Таким образом, македонских фалангитов можно посчитать полупрофессиональной (они не служили постоянно, лишь то время, которое было необходимо, потом распускались по домам, сдавая оружие - как и в Риме до Мария с тем исключением, что оружие римляне уносили с собой домой) частью македонской армии. Но я ведь не случайно просил Вас поинтересоваться составом армии Антгона Циклопа, с которой он гонял Эвмена по Малой Азии. Сразу станет видно, сколько этих полупрофессионалов было в македонской армии одного из диадохов.

          Цитата

          К рассматриваемому периоду все это уже глубокая архаика. Никто в армии служить не хотел, а если и служил, то за хорошие деньги и за снаряжение нанимателя.

          Ну ок, давайте примеры, ссылки. :)

          Цитата

          Что не помешало Александру тратить на армию годовой доход империи, а Селевкидам в 190 г до н.э. 8 тыс. талантов.

          На содержание армии, Вы ведь помните с чего разговор начался? ;)

          Цитата

          Стоп, а вам что-то известно о вооружении и перевооружении ливийский частей до их отправки в Италию?

          Что-то известно. :) И каким вооружением их перевооружили?

          Цитата

          Жаль, Канья не знал. А как ошибся!
          Канья, может, и не знал. Я Вам там приводил к слову ссылку - там тоже легионеры. Однако этот термин современной наукой к войскам Рима времен Полибия считается неприменимым. Легионерами наывают солдата легиона когортной системы, взаимозаменимого по вооружению и тактике с любым другим. Полибиевы воины римского легиона - гастаты, принципы и триарии несли разное вооружение и применялись тактически по разному.

          Цитата

          Но то,что так легко кто-то поправляет Канья, это вызывает восхищение.

          А Канья уже нельзя поправлять - это у нас такой бесспорный источник любой информации по древнеримской армии? ;)

          Цитата

          Внезапно устарел Бикерман, однако. Я Бар-Кохву предпочитаю

          И это не может не радовать, но тогда вопрос остается вопросом - где там у Селевкидов профессиональная армия нарисовалась?

            Эмцу

              1 083

              6

              0

              23

              879
            • Статус:Примипил

            Дата: 29 Март 2014, 07:58

            -Pavel- (28 Март 2014, 22:29):

            Цитата

            Внезапно устарел Бикерман, однако. Я Бар-Кохву предпочитаю

            И это не может не радовать, но тогда вопрос остается вопросом - где там у Селевкидов профессиональная армия нарисовалась?

            "О времена о нравы!"))
            Бикерман -академический учёный, труд его совсем не так уж и устарел, но корректировать с последними исследованиями конечно необходимо, Бар-Кохва же - это больше к попс-истории, фантазии про "еврейские фаланги", "финты Антиоха" и т.п. слишком серьёзно воспринимать всё-таки не следует, так думается. :)

              Dezperado

                3 204

                17

                0

                548

                5 736
              • Статус:Всадник
              • Трибун:Историки

              Дата: 29 Март 2014, 12:48

              Pavel

              Цитата

              на начало ВПВ их было 4)

              Да, 4 легиона, и к тому же римляне выслали по 6 тыс человек в Кремону и Плаценцию, чтобы основать колонии на только что захваченных землях, явно не пионеров в шортах.

              Цитата

              при этом все они по сути были ополченческие т.к. созывались лишь для определенных целей на определенный сезон.

              Но, зачастую из воинов, которые уже участовавали в войнах и имели боевой опыт, ведь римлянина могли призывать вплоть до 46 лет, а поэтому считать такую армию толпой ополченцев было бы не верно.

              Цитата

              А в ходе самой ВПВ Рим содержал в строю более 200 тыс. римских, союзных и наемных войск, при этом не распуская их по домам длительное время, таким образом эта армия даже ближе к профессиональной.

              Основной пик игры как раз и приходится именно на этот промежуток времени.

              Цитата

              После ВПВ она была расформирована и сильно сокращена в количестве (тот же Фламинин в Грецию увел с учетом союзников и наемников только 35 тыс. человек)

              Во-первых, на это есть разные точки зрения, а, во-вторых, увел он туда людей, уже прошедших Пунийскую войну, т.е. опытных, хотя и новобранцы там тоже были.

              Цитата

              и, таким образом, стала возвращаться к состоянию ополченческой. Т.е. превращение римской армии из оплченческой в полупрофессиональную это не регулярный и однонаправленный процесс. Это раз.

              Который мы воспроизвести во всей полноте не сможем.

              Цитата

              И, два, начало игры - 272 год до н.э. Первая пуническая война началась в 264 году. До ППВ римская армия не имела даже признаков полупрофессиональной.

              Да там 8 лет разницы. В конце концов, никого же не напрягает, что на начало игры Парфии вообще не существовало, как и этрусков.

              Цитата

              И? Наличие обучения и платы не превращает армию ни в полупрофессинальную, ни в профессиональную.

              А что же тогда превращает армию в полупрофессиональную или профессиональную как не обучение и плата?

              Цитата

              И? Вы ведь помните "зашкаливающее" количество этих гоплитов?

              Дело не в количестве этих гоплитов, а в том, что это были профессиональные армии, правда в микромасштабах, а во-вторых, что они + наемники в основном и воевали. Ополчения созывали редко, когда уж совсем припрет, я не помню, созывали ли вообще афиняне ополчение после Ламийской войны. Это не касается этолийцев в силу их заторможенности, которая брасалась в глаза даже их современникам.

              Цитата

              Когда? Структура наемнических сил в греческих полисах со временем очень серьезно менялась. Это раз. И наемники - это всегда наемники. В том же Риме-2 они выделены вообще в отдельную группу сил, весьма логично. Для чего привязывать их к характеристике полисной армии?

              Когда? С 4 в до н.э. и весь 3 век. В Спарте дошло до того, что у Набиса практически вся армия состояла из наемников. Наемники были везде: в Афинах, у Ахейского союза, у мелких государств, ЕМНИП даже у этолийцев. Полное развитие темы см у Гриффита, хотя я могу и всю эту главу сюда залить. И не только Гриффит, например:

              Другая постоянно действующая часть ахейской армии состояла из наёмников, службу которых оплачивала федеральная казна [3]. Как и многие другие государства эллинистического мира, Ахейский союз не мог обойтись без наёмного войска, которое участвовало практически во всех военных кампаниях ахейцев [4]. В 217 г. в ахейской армии было 8,5 тысяч наёмников (Polyb. 5.91.6) - больше, чем эпилектов. Наёмники также несли постоянную службу: составляли гарнизоны некоторых крепостей, охраняли территорию союза от неожиданных набегов извне (Polyb.2.58.3; 5.92.10; Plut.Cleom.17.7). См. С.К. Сизов, Военная организация и военная реформа в Ахейском и Беотийском союзах (III - II вв. до н.э.)

              Напомню, что эпилектов у Ахейского союза было 3 тыс пехоты и 300 всадников. Он же:

              Ахейцы вели военные действия почти исключительно на территории Пелопоннеса, поэтому всенародное ополчение [5] созывалось не так часто, обычно лишь в тех случаях, когда предстояло нанести решающий удар противнику (например, совершить поход в Лаконию), или, наоборот, над самим Ахейским союзом назревала серьезная угроза. В ополчение были обязаны явиться, получив приказ, все граждане в боеспособном возрасте (hoi en tais helikiais : Polyb.16.36.3; Plut.Arat. 25.4). Решение о созыве всеобщего гражданского ополчения принималось обычно союзным собранием (Polyb. 4.7.5; 28.12.2; Liv. 32.23.3), но это мог сделать и главнокомандующий войсками союза, каковым с 224 по 200 г. был царь Македонии (Polyb. 4.67.8; 5.17. 9), и выборный глава Ахейской федерации - стратег (Polyb. 16.36.1 sqq.; 38. 15.7; Paus.7.12.6). Ополчением каждого полиса командовали местные начальники - apoteleioi , один для пехоты и один для конницы [6]. Именно они получали приказ стратега о выступлении в поход и вели вооруженных граждан в указанное стратегом место (Polyb.16.36.3; 38.15.7). Иногда, если того требовали обстоятельства, в ополчении участвовали граждане лишь одного или нескольких полисов, ближайших к театру военных действий (Polyb.4.13.1; 5.95.7; 33.14.9; 28.12.2).

              И не смотря на вот это устрашающее, "явиться всем!", результат был как при мобилизации в украинскую армию -- максимум могли выставить 20 тыс человек.

              Цитата

              Есть родная армия - она ополченческая. Есть наемники - они наемники.

              Хорошо, назовите тех, кто считает, что армия Карфагена была ополченческой во время Первой пунийской.

              Цитата

              Кельтиберские племена сейчас принято определять как протогосударства уже образующиеся на момент вторжения Гамилькара в Испанию. Авторов концепции с ходу не вспомню, давно читал, но вообще там доказывают постепенное формирование государственности.

              Знаете, у нас даже державу Чингисхана еще не записали со всей определенностью в статус государства, а не то что кельтиберийские племена. Скорее всего, супервождества, ну, в крайнем случае, сверх супервождества. Я вот не знаю, у них ведь даже имитации гос аппарата не было, а вот у хунну была имитация гос аппарата. А государства не было.

              Цитата

              Сколько там профессионалов на армию? Не наемников, а именно профессионалов, служивщих Эвмену как правителю территорий

              Таки нужен полный расклад?

              Цитата

              Ну т.е. небольшое профессиональное ядро, наемники разной численности, исходя из материального положения государства, местные племена, дававшие ополчения либо по договору, либо за деньги на службу, но приходящие со своим оружием и обмундированием.

              Во-первых, основу армии составляло даже по численности именно профессиональное ядро+наемники. А племена и союзники -- только дополнение. См. цифры по битва. Кроме того, у Антигонидов вот этих союзников и местных племен вообще не было, не считая всяких там дарданцев и иллирийцев.
              А что касается вашего предложения, то так получается, что местные племена берут оружие из воздуха. Они же за него кому-то все равно платят?

              Цитата

              Это тот арсенал, или какой-то другой?

              Да нет, он наготовил панцырей и оружия на десятки тысяч человек, вот эта вот цитата, сейчас тороплюсь, но вы наверно, помните. Приведу завтра.

              Цитата

              Во времена Аристотеля и только в Афинах - да. Только без доспеха он все равно не был гоплитом. А доспех - за свою сумму.

              Таки нет. В это время была тенденция гоплитам бегать без доспехов. Так что только шлем и поножи. Кстати, тот же Сократ, будучи фетом, вполне себе сражался в фаланге рядовым гоплитом.

              Цитата

              Да, Антигонидская фаланга, а, если не ошибаюсь, и вообще фаланга сариссофоров начиная с Филиппа II, вооружалась централизованно. Вообще фаланга сариссофоров была создана т.к. нищая Македония не могла дать нужное количество гоплитов, имеющих доспех в своей собственности, по этой причине Филипп II, захвативший иберийские серебряные рудники, начал вооружать македонских пейзан за свой счет. И армия на нкоторый период превратилась в полупрофессиональную (потому что была жива не только фалангой и гетайрами) и наваляла всем вокруг. Потом, правда, буквально растворилась в захваченных землях.

              Ну не совсем она расстворилась. На этой основе была создана система военных поселений для того, чтобы редуцировать вот точно такую же фалангу.

              Цитата

              Собранных у населения.

              А это точно, что у населения? Кстати, а как быть с казармами на 20 тыс человек, о кот пишет Аппиан?
              Остальное завтра.

                -Pavel-

                  3 041

                  26

                  1

                  621

                  1 420
                • Статус:Сноб

                Дата: 30 Март 2014, 00:57

                Dezperado

                Цитата

                Да, 4 легиона, и к тому же римляне выслали по 6 тыс человек в Кремону и Плаценцию, чтобы основать колонии на только что захваченных землях, явно не пионеров в шортах.

                А отслуживших ветеранов, которым за службу полагалась земля. О чем и речь. ;)

                Цитата

                Но, зачастую из воинов, которые уже участовавали в войнах и имели боевой опыт, ведь римлянина могли призывать вплоть до 46 лет, а поэтому считать такую армию толпой ополченцев было бы не верно.

                Само-собой. Потому что в армию для войны по ополченческому принципу набирали ничего не умеющих и нигде не участвующих только либо в крайних случаях (см. после Канн), либо полные неудачники. Но это не делает армию ни профессиональной (т.е. такой, где солдаты служат все время, вне зависимости от того, есть в них необходимость в данный момент, или нет), ни полупрофессиональной (т.е. такой, где солдаты на незначительные промежутки мира распускаются, что бы кормиться иными занятиями, но служба в армии продолжает оставаться главным смыслом их жизни). Римляне в первую очередь - земледельцы, торговцы, скотоводы, ремесленники и только потом - солдаты. Изменилось это только после того, как Рим захапал половину Средиземноморья. Что логично повлекло за собой реформу Мария, потому что земледельцы, торговцы, скотоводы, ремесленники не хотели нести военную службу хрен знает где на задворках государства.
                А так, да, толпа ополченцев. Совершенно негибкая тактика римлян что в начале ППВ, что в начале ВПВ очень хорошо показывает, что это были хорошо вооруженные, имеющие некий, незначительный ни в качественном, ни в количественном отношении военный опыт ополченцы, которые могут воевать в основном стенка на стенку. Когда им попадался такой же противник, да еще хуже вооруженный, они его имели. Стоило им столкнуться с кем-то, умеющим воевать на уровне хотя бы тактики, они получали феерических звиздюлей. Поднакопив опыта на всех уровнях в ППВ и особо ВПВ римский манипулярный легион стал куда более гибким, и в тех же Киноскефаллах совершенно затащил македонскую фалангу.

                Цитата

                Основной пик игры как раз и приходится именно на этот промежуток времени.

                Не знаю. Я лично играю в DaI, которую считаю лучшим глобальным модом на базе Рима-2 на сегодняшний день, там один год - 4 хода. У меня 260 год (т.е. начало ППВ), в игре прошло уже 36 ходов и Македония уже захапала родную провинцию и Фракию. Создается армия третьего уровня. Т.е. у меня самый пик игры еще до начала ППВ, хотя реально римскую армию поменяла ВПВ при этом к середине. Т.е. в игре за это время должно пройти при 1 год=4 хода 200 ходов. Не знаю как Вы, а я столько даже не играл ни разу. ;)

                Цитата

                Во-первых, на это есть разные точки зрения,

                Какие? :035:

                Цитата

                а, во-вторых, увел он туда людей, уже прошедших Пунийскую войну, т.е. опытных, хотя и новобранцы там тоже были.

                И именно по этой причине затащил македонян одной левой. Но нарушения логики в моих конструкциях нет - я о чем и говорю - не 200 тыс. остались полупрофессиональной армией, а гораздо меньше. Отсальных Рим распустил по домам, "картошку оучивать". Потому что армия даже не полупрофессиональная на тот момент.

                Цитата

                Который мы воспроизвести во всей полноте не сможем.

                Все верно. По этой причине мне и нравится система реформ в DaI, на старте совершенно ополченческие войска италийского типа (т.е. гастаты\принципы уже есть, но они еще с копьями), потом проводится реформа Камила и римская армия получает нормальный манипулярный легион, потом реформа Мария - когортный легион с профессионалами и наконец имперские реформы.

                Цитата

                Да там 8 лет разницы. В конце концов, никого же не напрягает, что на начало игры Парфии вообще не существовало, как и этрусков.

                Так и римская армия магическим образом в день обявления войны Карфагеном не превратилась в суровых профессионалов. А только лососнула эпично в 255 году при Тунете, имея двухкратное превосходство, как только карфагеняне выставили более-менее подготовленную наемную армию. Т.е. речь не о том, сколько времени со старта игры до условного начала ППВ, а о том, что превращение римской армии в полупрофессиональную - очень длительный процесс, потребовавший весьма серьезных испытаний от Рима. И много времени.

                Цитата

                А что же тогда превращает армию в полупрофессиональную или профессиональную как не обучение и плата?

                1. Срок службы.
                2. Ощущение солдата, что служба в армии - основной род его деятельности, связанный с определенными достижениями в жизни.

                Цитата

                Дело не в количестве этих гоплитов, а в том, что это были профессиональные армии, правда в микромасштабах, а во-вторых, что они + наемники в основном и воевали.

                :facepalm:
                Ну т.е. армия восточных славян - профессиональная? Ну там были дружины князей (их правда по количеству было кот наскреб и без ополчений племен они вообще ничего не могли), они в микромасштабах, но нам же все равно, что из 80 с хвостом тысяч, которые, ЕМНИП, Прокопий Кесарийский фиксировал, тех дружинников было с тысячу.
                Или вот берем Карла VII, создателя ордонансных рот жандармерии. Все, регулярная армия? Ну она микромасштабная, французские короли в последствии армии по 50 тыс. собирали, из которых жандармов по 2-3 тыс. было, но профессионалы же. Или Людовика XI, сына Карла VII, который понанимал толпы швейарцев в довесок к жандармам. А чего - вот он и рецепт профессиональной армии - микропофессионалы плюс толпы наемников. Потом, правда, долго-долго шли итальянские войны, в которых французские короли все равно до половины армии набирали из своих подданных по феодальному типу.
                Дело именно в количестве этих гоплитов. А их было с гулькин нос. В ту же Союзническую войну Ахейский союз воевать наемниками вообще не мог, потому что не расплатился с наемниками еще за Клеоменову войну. Оно на бумаге-то хорошо писать, что греческие армии состояли из наемников, а в реальности наемникам надо было очень много платить, так что много, хороших и в срок, а иногда и просто - любых не каждый мог себе позволить. Ахейский союз, который самый что ни на есть греки-греки вот не смог.
                А вот другая сторона - этолийцы с их стратегом Скопасом.
                Спойлер (скрытая информация)

                См.: http://www.roman-glo...ya-pervogo-goda

                Ну Полибий - он же неграмотный, он же не знал, что у этолийцев (Афины туда входят, да) только микропрофессионалы и наемники, написал "ополчение".
                Возьмем третью сторону в этой войне:
                Спойлер (скрытая информация)

                Ну т.е. самая профессиональная армия того времени - македонская, в виде неких "профессионалов", потому что вопрос о вчерашних пейзанах, которым выдали сариссы со склада как о профессионалах вполне открыт - через несколько лет им весьма знатно наваляют у Киноскефалл, где эти "профессионалы" даже строй держать при продвижении вперед не смогут, без довеска пельтастов и кучи союзных ополчений действовать не могла.
                Итого - резюме по Союзнической войне - одна сторона нанять наемников не могла т.к. не расплатилась за них даже за прошлую войну, вторая начала воевать ополчениями, а позже привлекла достаточное число наемников, третья без своих ополчений и ополчений союзников тоже была небоеспособна.
                Общий вывод - профессиональные армии - это Рим после Мария, Спарта в определенный период и армии Нового времени и так далее ближе к нам. Все.

                Цитата


                Щито? Ну это у Полибия, который Набиса не любил, кровавый тиран, режущий аристократию, мог опереться только на наемников (что в концепции Полибия весьма логично и приводить Набиса как пример формирования исключительно наемной армии даже в этой системе взглядов не стоило - правитель, который тиранично управляет своей страной на ополчения граждан опереться по умолчанию и не может, так что это не правило, а дичайшее исключение из правил). Однако, слава ТНБ, одним Полибием история не исчерпывается, вон английский историк Перри Андерсон считает, что при Набисе именно ополченческая спартанская армия достигла максимальной за этот период времени численности и вполне соответствовала наемным войскам.

                Цитата

                Другая постоянно действующая часть ахейской армии состояла из наёмников, службу которых оплачивала федеральная казна [3]. Как и многие другие государства эллинистического мира, Ахейский союз не мог обойтись без наёмного войска, которое участвовало практически во всех военных кампаниях ахейцев [4]. В 217 г. в ахейской армии было 8,5 тысяч наёмников (Polyb. 5.91.6) - больше, чем эпилектов. Наёмники также несли постоянную службу: составляли гарнизоны некоторых крепостей, охраняли территорию союза от неожиданных набегов извне (Polyb.2.58.3; 5.92.10; Plut.Cleom.17.7). См. С.К. Сизов, Военная организация и военная реформа в Ахейском и Беотийском союзах (III - II вв. до н.э.)

                Напомню, что эпилектов у Ахейского союза было 3 тыс пехоты и 300 всадников. Он же:

                Ахейцы вели военные действия почти исключительно на территории Пелопоннеса, поэтому всенародное ополчение [5] созывалось не так часто, обычно лишь в тех случаях, когда предстояло нанести решающий удар противнику (например, совершить поход в Лаконию), или, наоборот, над самим Ахейским союзом назревала серьезная угроза. В ополчение были обязаны явиться, получив приказ, все граждане в боеспособном возрасте (hoi en tais helikiais : Polyb.16.36.3; Plut.Arat. 25.4). Решение о созыве всеобщего гражданского ополчения принималось обычно союзным собранием (Polyb. 4.7.5; 28.12.2; Liv. 32.23.3), но это мог сделать и главнокомандующий войсками союза, каковым с 224 по 200 г. был царь Македонии (Polyb. 4.67.8; 5.17. 9), и выборный глава Ахейской федерации - стратег (Polyb. 16.36.1 sqq.; 38. 15.7; Paus.7.12.6). Ополчением каждого полиса командовали местные начальники - apoteleioi , один для пехоты и один для конницы [6]. Именно они получали приказ стратега о выступлении в поход и вели вооруженных граждан в указанное стратегом место (Polyb.16.36.3; 38.15.7). Иногда, если того требовали обстоятельства, в ополчении участвовали граждане лишь одного или нескольких полисов, ближайших к театру военных действий (Polyb.4.13.1; 5.95.7; 33.14.9; 28.12.2).

                И не смотря на вот это устрашающее, "явиться всем!", результат был как при мобилизации в украинскую армию -- максимум могли выставить 20 тыс человек.

                Ну и? Я не знаю, у нас с Вами буквы разные? Если для любой серьезной войны созывалось ополчение (потому что для вторжения на землю другого союза или в случае вторжения на землю Ахейцев - это и есть любая серьезная война) в армии из максимум 20 тыс. человек 17 тыс. было ополченцами, а 3 тыс. - нет - то это профессиональная армия? :035:

                И зачем предлагать такую информацию -

                Цитата

                Как и многие другие государства эллинистического мира, Ахейский союз не мог обойтись без наёмного войска, которое участвовало практически во всех военных кампаниях ахейцев [4]. В 217 г. в ахейской армии было 8,5 тысяч наёмников (Polyb. 5.91.6)

                Конечно, когда в 217 году после ряда успехов македонян и ахейцев закончилась Союзническая война, у ахейцев хватило денег на 8,5 тыс. наемников. Почему не озвучена цифра количества наемников Ахейского союза 3 годами раньше, на начало Союзнической войны? Когда денег у Ахейского союза не было что бы заплатить наемникам даже за прошлую войну? Интересные исследования Вы читаете. :0162:

                  -Pavel-

                    3 041

                    26

                    1

                    621

                    1 420
                  • Статус:Сноб

                  Дата: 30 Март 2014, 01:29

                  Цитата

                  Хорошо, назовите тех, кто считает, что армия Карфагена была ополченческой во время Первой пунийской.

                  Все считают Карфагенскую армию наемной. Что не делает ее ни профессиональной, ни полупрофессиональной. :016:

                  Цитата

                  Знаете, у нас даже державу Чингисхана еще не записали со всей определенностью в статус государства, а не то что кельтиберийские племена.

                  И? Как одно коррелирует с другим?

                  Цитата

                  Скорее всего, супервождества, ну, в крайнем случае, сверх супервождества. Я вот не знаю, у них ведь даже имитации гос аппарата не было, а вот у хунну была имитация гос аппарата. А государства не было.

                  Честно признаюсь, не помню чье серьезное исследование на эту тему читал (давно было), так что потоком с "желтых страниц" интернета:
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Была и имитация гос.аппарата, и жречество, и вождизм, и дружины, и чеканка монет, и строительство крепостей, и псевдоаристократические републики, и выборные магистраты с судом. И племенные ополчения.

                  Цитата

                  Таки нужен полный расклад?

                  Не, полный зачем? Я точную циферь сам не помню, иначе сказал бы, помню только, что она там смешная.

                  Цитата

                  Во-первых, основу армии составляло даже по численности именно профессиональное ядро+наемники. А племена и союзники -- только дополнение. См. цифры по битва. Кроме того, у Антигонидов вот этих союзников и местных племен вообще не было, не считая всяких там дарданцев и иллирийцев.

                  Вот честно, лень искать. Но, тупо на память, Антигон Циклоп против Эвмена вывел до 50 тыс. войска. Из которого непосредственно македонян в фаланге было тысяч десять.
                  А все области Фессалии и Малой Азии, подотчетные Антигонидам после развала державы Александра - это не союзники, не?

                  Цитата

                  А что касается вашего предложения, то так получается, что местные племена берут оружие из воздуха. Они же за него кому-то все равно платят?

                  А местные племена это оружие либо добыли это оружие в битвах 100-500 лет назад и передают от отца к сыну по наследству. Или смастерили какую-нибудь плетеную хрень дома на коленках. Вспомните с чем восточная пехота обычно воевала.

                  Цитата

                  Да нет, он наготовил панцырей и оружия на десятки тысяч человек, вот эта вот цитата, сейчас тороплюсь, но вы наверно, помните. Приведу завтра.

                  Помню. Даже помню откуда там это оружие взялось:
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Ну и, главное, я думаю, так же как и с Набисом, мне не надо объяснять, почему тиран, полностью подчинивший население полиса своей воле, и опиравшийся на наемников, отборную гвардию из нищебродов и отряды вооруженных рабов не доверял оружие и его производство и закупки простым гражданам? И почему не стоит этот пример транслировать на весь Древний мир?

                  Цитата

                  Таки нет. В это время была тенденция гоплитам бегать без доспехов.

                  Конечно была. Не Классическая же Греция - бабала не хватало. Ни у населения на доспех, ни у полиса на наемников. Хотя щит с копьем стоили вместе в 3-4 раза меньше, чем доспех и иное снаряжение. Вот и приходилось ополчение гонять в чем можно было. Не от хорошей жизни, увы.

                  Цитата

                  Ну не совсем она расстворилась. На этой основе была создана система военных поселений для того, чтобы редуцировать вот точно такую же фалангу.

                  Клерухии (которые на основе индивидуального договора) и катойкии (которые на основе групповых договоров) были обязаны поставить определенное колличество воинов. Как Вы думаете, это были через 10-20 лет после распада Державы Александра все те же сариссофоры, или их дети, родня, вообще замещающие лица (все тот же Бикерман настаивает)? И насколько эти чуваки были профессиональны? Самое обидное, что нам на эту тему овер дохрена мог рассказать maj_buzzard, но он отсюда выпилен. :facepalm:

                  Цитата

                  А это точно, что у населения?

                  А откуда еще?

                  Цитата

                  Кстати, а как быть с казармами на 20 тыс человек, о кот пишет Аппиан?

                  Мы можем ответить и на этот вопрос. :)

                  Спойлер (скрытая информация)

                  Сообщает нам вот здесь: http://www.roman-glory.com/02-06-01 наш любимый Коннолли.

                  Цитата

                  Остальное завтра.

                  Да без проблем. Вообще у нас очень объемная переписка получается, можем для начала выделить какой=нибудь один аспект, например, римскую армию, и поговорить о ней. :) А то очень объемно, и для Вас, и для меня.

                  И, к слову, я не согласен с Вашими мыслями, но за манеру вести дискуссию - серьезно и сдержанно, а так же за научный подход - Вам плюсик. Спасибо, мне приятно с Вами общаться. :) :006:

                    Dezperado

                      3 204

                      17

                      0

                      548

                      5 736
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 30 Март 2014, 12:45

                    Pavel
                    Начну с тех постов, на которые не ответил еще в прошлый раз.

                    Цитата


                    Ну, то что вы сослалсь на мнение Stratega, ну, это для кого-то может быть и авторитетное мнение, но, так как я знаком с творчеством этого персонажа по сети, то, увы, для меня человек, который и английского не знает и считает, что Маринович мужчина, как-то не авторитет. Источники он изучает в русских переводах, с оригиналами не знаком.

                    Цитата

                    Не македоняне, а фалангиты. Пейзане, которым македонские цари давали оружие.

                    Да там и офицеры штрафы платили, тоже пейзане?

                    Цитата

                    На содержание армии, Вы ведь помните с чего разговор начался?

                    У нас есть прямые указания, что Александр приказал доставить панцыри для своей армии, ЕМНИП 20 тыс, а кроме того, приказал перевооружить персидских юношей по-македонски. Не из их же арсеналов. Наемники в античности могли получать оружие от нанимателей, т.е. и наемники Селевкидов.

                    Цитата

                    Что-то известно. ( о ливийцах)

                    Что-то такое, что позволяет заключить, что они приходили со своим оружием?

                    Цитата

                    Канья, может, и не знал. Я Вам там приводил к слову ссылку - там тоже легионеры. Однако этот термин современной наукой к войскам Рима времен Полибия считается неприменимым. Легионерами наывают солдата легиона когортной системы, взаимозаменимого по вооружению и тактике с любым другим.

                    Вообще-то легионер -- это просто воин легиона. А что именно отдельные современные историки предпочитают вкладывать в это слово, это их дело. А вот Канья такой смысл в это слово не вкладывал.

                    Цитата

                    Полибиевы воины римского легиона - гастаты, принципы и триарии несли разное вооружение и применялись тактически по разному.

                    По мнению того же Конноли гастаты и принципы ко времени ВПВ уже не отличались по вооружению и возросту и выполняли одинаковые функции.

                    Цитата

                    А Канья уже нельзя поправлять - это у нас такой бесспорный источник любой информации по древнеримской армии? ;)

                    Конечно, можно. На уровне доктора наук, например :025:

                    Цитата

                    И это не может не радовать, но тогда вопрос остается вопросом - где там у Селевкидов профессиональная армия нарисовалась?

                    Вот сводная таблица численности селевкидской армии в самых известных битвах:



                    Итак, в битве при Рафии, военных поселенцев было 25 тысяч, гвардии 12 тысяч, наемников -- 12,500, а вассалов и союзников -- 18,500. Уж не знаяю как вы, а я наемников и гвардию считаю профессиналами (так как они все время находились на военной службе и получали за это деньги), военных поселенцев -- полупрофессионалами. И они преодладали над вассалами и союзниками (хотя и там надо разбираться). При Дафне вассалов и союников вообще было уже только 3 тысячи.
                    По Дионисию, из У.Парка:

                    Остатки этого арсенала в 344 г до н.э. обнаружил Тимолеонт:
                    Плутарх, Тимолеонт,13.
                    (344г)
                    Воспользовавшись неожиданной удачей, Тимолеонт отправил к нему в крепость двух коринфян, Эвклида и Телемаха, с четырьмястами воинов — не всех разом и не открыто (это было невозможно, так как в гавани стоял неприятель), но тайно, небольшими отрядами. Эти воины заняли крепость и дворец тирана со всеми запасами и военным снаряжением. В крепости оказалось немалое число лошадей, машины всех видов, множество метательных снарядов, хранившееся там с давних пор оружие, которого хватило бы на семьдесят тысяч человек, и, наконец, две тысячи воинов Дионисия; воинов он, как и все прочее, передал Тимолеонту, а сам, забрав деньги, тайком от Гикета, с немногими друзьями, отплыл.

                    Цитата

                    Все считают Карфагенскую армию наемной. Что не делает ее ни профессиональной, ни полупрофессиональной. :016:

                    Да, нет, делает, так как и Парк и Гриффит считают наемников именно профессионалами.

                    Цитата

                    И? Как одно коррелирует с другим?

                    Дело в том, что у кельтиберийских племен отсутствовал основной признак государства --налоги на собственное население. В супервождествах может быть элита, может быть даже имитация госаппарата, вот только налогов на свое население нет.

                    Цитата

                    Скорее всего, супервождества, ну, в крайнем случае, сверх супервождества. Я вот не знаю, у них ведь даже имитации гос аппарата не было, а вот у хунну была имитация гос аппарата. А государства не было.

                    Цитата

                    Честно признаюсь, не помню чье серьезное исследование на эту тему читал (давно было), так что потоком с "желтых страниц" интернета:

                    Ну вот видите, все тоже самое, племенные союзы,выборные старейшены, раздажа земли знати, это все не государство.

                    Цитата

                    Была и имитация гос.аппарата, и жречество, и вождизм, и дружины, и чеканка монет, и строительство крепостей, и псевдоаристократические републики, и выборные магистраты с судом. И племенные ополчения.

                    Да, это уровень супервождеств. А вот если бы они внезапно объединили земли Галлии под одной властью, разбили земли на округа, назначили бы туда чиновников из центра, то это был бы уже уровень сверх супервождества, но не государства еще, нет.

                    Цитата

                    Вот честно, лень искать. Но, тупо на память, Антигон Циклоп против Эвмена вывел до 50 тыс. войска. Из которого непосредственно македонян в фаланге было тысяч десять.

                    Ладно, завтра уточню.

                    Цитата

                    А все области Фессалии и Малой Азии, подотчетные Антигонидам после развала державы Александра - это не союзники, не?

                    А они внезапно посылали контингенты в Армию Антигонидов? Что-то я их у Хадзопулоса не видел :010:

                    Цитата

                    А что касается вашего предложения, то так получается, что местные племена берут оружие из воздуха. Они же за него кому-то все равно платят?

                    Цитата

                    А местные племена это оружие либо добыли это оружие в битвах 100-500 лет назад и передают от отца к сыну по наследству. Или смастерили какую-нибудь плетеную хрень дома на коленках. Вспомните с чем восточная пехота обычно воевала.

                    Основу восточного войска, например, кочевников, составляла профессиональная дружина, которая была защищена хорошими доспехами, коннский доспех на востоке, например, появился намного раньше, чем на западе. Катафракты на Востоке еще в конце 4 в до н.э. появляются. Так что сводить восточные народы к голопопым с палками, это как-то неверно.

                    Цитата

                    Да нет, он наготовил панцырей и оружия на десятки тысяч человек, вот эта вот цитата, сейчас тороплюсь, но вы наверно, помните. Приведу завтра.

                    Цитата

                    Ну и, главное, я думаю, так же как и с Набисом, мне не надо объяснять, почему тиран, полностью подчинивший население полиса своей воле, и опиравшийся на наемников, отборную гвардию из нищебродов и отряды вооруженных рабов не доверял оружие и его производство и закупки простым гражданам? И почему не стоит этот пример транслировать на весь Древний мир?
                    Однако это показывает потенциальную возможность существования еще в конце 5 в професиональной армии. И зачем вы наемников постоянно называете нищебродами. Согласно Ктесифону среди них были и сотоятельные люди. Тот же Ктесифон, например, был учеником Сократа. И наемником.

                    Цитата

                    Конечно была. Не Классическая же Греция - бабала не хватало. Ни у населения на доспех, ни у полиса на наемников. Хотя щит с копьем стоили вместе в 3-4 раза меньше, чем доспех и иное снаряжение. Вот и приходилось ополчение гонять в чем можно было. Не от хорошей жизни, увы.

                    Дело было вовсе не в стоимости доспеха, а в измениенях в тактике. Кстати, дротик стоил 2 драхмы. Копье около того.

                    Цитата

                    Ну не совсем она расстворилась. На этой основе была создана система военных поселений для того, чтобы редуцировать вот точно такую же фалангу.

                    Цитата

                    Клерухии (которые на основе индивидуального договора) и катойкии (которые на основе групповых договоров) были обязаны поставить определенное колличество воинов. Как Вы думаете, это были через 10-20 лет после распада Державы Александра все те же сариссофоры, или их дети, родня, вообще замещающие лица (все тот же Бикерман настаивает)? И насколько эти чуваки были профессиональны?

                    Бар-Кохва считает, что оченно профессиональны. Вся селевкидская держава на них держалась, однако.

                    Цитата

                    Самое обидное, что нам на эту тему овер дохрена мог рассказать maj_buzzard, но он отсюда выпилен.

                    Вообще-то он сам ушел. И других увел.

                    Цитата

                    А откуда еще?

                    Цитата?
                    Большую часть сражавшихся за Карфаген солдат составляли наемники-чужеземцы, однако ядро войска — как пешего, так и конного — состояло из воинов смешанного ливийско-финикийского происхождения. Полибий, который сообщает об этом, не указывает, однако, сколько их было. Возможно, что ответ на этот вопрос находится во встроенных в стены Карфагена казармах, о которых писал Аппиан. Они предназначались для 20 000 пехотинцев и 4 000 всадников. В IV в. до н.э. у Карфагена было народное ополчение, включавшее и Священный отряд в 2 500 человек, однако после сокрушительного разгрома в сражении при реке Кримис в 339 г. до н.э. он был расформирован. С этого времени Карфаген полностью вверил свою защиту наемникам.
                    Но здесь же прямо сказано, что это было в 4 в . А после поражения при Кримис Карфаген вверил свою защиту наемникам.
                    К сожалению, не успеваю ответить на все вопросы, увы, завтра.

                    Цитата

                    Да без проблем. Вообще у нас очень объемная переписка получается, можем для начала выделить какой=нибудь один аспект, например, римскую армию, и поговорить о ней. :) А то очень объемно, и для Вас, и для меня.

                    Какой вы хитрый! В своей теме хотите дискутировать?

                    Цитата

                    И, к слову, я не согласен с Вашими мыслями, но за манеру вести дискуссию - серьезно и сдержанно, а так же за научный подход - Вам плюсик. Спасибо, мне приятно с Вами общаться. :) :006:

                    Да, мне тоже очень приятно с ваи общаться.
                    Эмцу

                    Цитата

                    Бар-Кохва же - это больше к попс-истории,

                    Где-то это уже было.. Ах, да в КВНе, Пушкин: "Господа, я попса??!!" :039:
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 19:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики