Сообщество Империал: Античное вооружение и армия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Античное вооружение и армия
Обсуждение античного вооружения и армии

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

-Pavel- ответил:

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 30 Март 2014, 15:18

Dezperado

Цитата

Ну, то что вы сослалсь на мнение Stratega, ну, это для кого-то может быть и авторитетное мнение, но, так как я знаком с творчеством этого персонажа по сети, то, увы, для меня человек, который и английского не знает и считает, что Маринович мужчина, как-то не авторитет. Источники он изучает в русских переводах, с оригиналами не знаком.

Я вот тут, наверное, что-то не понял. При чем здесь мнение Стратега, если он дает цитату из Тита Ливия? Или Карузо Тит Лтвий в перепеве Рабиновича Стратега - это уже и не Карузо? :0142: И чем Вас Ливий в академическом переводе не устраивает?

Цитата

Да там и офицеры штрафы платили, тоже пейзане?

А там офицеров было такое количество, что о них стоит отдельно говорить? И, повторюсь, офицеры, так же как и пейзане, очень хорошо показали уровень своего профессионализма, когда при Киноскефаллах даже строй фаланги не смогли удержать. Тот еще уровень, да.

Цитата

У нас есть прямые указания, что Александр приказал доставить панцыри для своей армии, ЕМНИП 20 тыс, а кроме того, приказал перевооружить персидских юношей по-македонски. Не из их же арсеналов. Наемники в античности могли получать оружие от нанимателей, т.е. и наемники Селевкидов.

1. Не встречал такой информации по действиям Александра. А откуда такое известно?
2. Да, наемников периодически вооружали наниматели. Именно по этой причине я все время утверждаю, что плата за найм наемников, в виде выдачи вооружения и аванса - вполне адекватное решение для игры. Вы ведь это помните?

Цитата

Что-то такое, что позволяет заключить, что они приходили со своим оружием?

Скорее полное отсутствие ссылок на то, что их кто-то вооружал в любом из источников. Так-как для Древнего мира и особо для древнеримских источников комплектация армии из ополченцев с собственным оружием - норма, то вполне логично, комплектация ливо-финикийской пехоты у них не вызвала никакого внимания.

Цитата

Вообще-то легионер -- это просто воин легиона. А что именно отдельные современные историки предпочитают вкладывать в это слово, это их дело. А вот Канья такой смысл в это слово не вкладывал.

Унифицированный. Легион до Мария таким не был.

Цитата

По мнению того же Конноли гастаты и принципы ко времени ВПВ уже не отличались по вооружению и возросту и выполняли одинаковые функции.

Как обычно, мы с Вами говорим не только о ВПВ. Как обычно, этот процесс завершился к концу ВПВ, на начало вполне отличались и по вооружению, и по возрасту. И не стоит забывать, что в состав легиона так же входили и велиты, и триарии. Они тоже того-с - легионеры и не отличались? :0182:
Иными словами, переставайте поклоняться ИМЕНАМ с большой буквы И. Что Канья, что Коннолли это, конечно, столпы. Но не любая закорючка, написанная ими, становится истиной в последней инстанции, соотносите их мнение с остальным, что Вы знаете. :)

Цитата

Конечно, можно. На уровне доктора наук, например

Ну т.е. ежели некий доктор наук или тот же Канья завтра напишут, что римская армия комплектовалась с Марсу, то тогда все ок? :030:

Цитата

Вот сводная таблица численности селевкидской армии в самых известных битвах:

Ну давайте посмотрим на ту же Рафию. Сразу, даже без приписки внизу видно, что это Бар-Кохва со своим элитным корпусом у Селевкидов, ну да очтавим этот корпус на его совести.

Цитата

Итак, в битве при Рафии, военных поселенцев было 25 тысяч, гвардии 12 тысяч, наемников -- 12,500, а вассалов и союзников -- 18,500. Уж не знаяю как вы, а я наемников и гвардию считаю профессиналами (так как они все время находились на военной службе и получали за это деньги), военных поселенцев -- полупрофессионалами. И они преодладали над вассалами и союзниками (хотя и там надо разбираться). При Дафне вассалов и союников вообще было уже только 3 тысячи.

Ну да, все верно. 25 тыс. военных поселенцев совершенно неизвестного уровня качества (вон, Птолемеевских военных поселенцев ряд исследователей вообще египтянами считают, хотя я не склонен к подобному... экстремизму). Характерно, что сирийская фаланга в колличестве 30 тыс. (10 тыс. агираспидов и 20 тыс. поселенцев-катойкатов) еще и получила звиздюлей от птолемеевских клерухов, что весьма хорошо показывает профессионализм этого корпуса. Бикерман, к слову, как Вы помните, вообще считает что агироспиды были собраны по всей державе Селевкидов из туземцев специально для войны с Птолемеями:
Спойлер (скрытая информация)

Судя по качеству этой фаланги в бою прав он, а не Бар-Кохва.

Т.е. я вполне открыто сомневаюсь в профессионализме агироспидов, в полупрофессионализме военных поселенцев. На мой взгляд, помимо каких-то непонятных теоретических выкладок об их про и полупрофессионализме не говорит ничего, а результат Рафии, наоборот, ставит на этих размышлениях огромный такой вопрос.
Далее - профессионалы наемники. Это тоже интересное утверждение. Я думаю, очевидно, что наемники отличались и уровнем подготовки, и уровнем вооружения, и имеющимся опытом.
Например. Всем хорошо известно, что лучшими застрельщиками в армии Ганибала, да и вообще в пунических армиях были балеарские наемники. Всем известно, что дети этих племен проходили суровейшую военную тренировку с самых ранних годов. Ну помните наверняка байку о том, как злобный отец любого балеарца давал ему камни, пращу, ставил в отдалении кусок хлеба и пока юноша в него не попадал, есть он не получал. На следующий день кусок хлеба ставили дальше... Балеарцы приходили служить со своим оружием (благо, там немного надо было). Профессионалы они или нет? Да очевидно нет - балеарцы не знали ни дисциплины, ни команд, ни строя, ни взаимодействия с другими частями. Сражались толпой, офицеров в нашем понимании вообще не имели, другим не подчинялись. В итоге в первый же год войны в Италии балеарцы у Ганибала банально закончились. Выпилились ан масс за редким исключением из состава Карфагенской армии. Поищите упоминания о них в битве при Каннах, например. Вот такие суровые профессионалы. :016:
По этой причине мне непонятно совершенно желание неких условных наемников записать автоматом в профессионалы не зная совершенно ничего о них, о том, когда данные наемные отряды были сформированы, как вооружены, где, сколько и у кого служили до обсуждаемого момента.

Вот и получается забавная такая "профессиональная" армия. :016:

Цитата

По Дионисию, из У.Парка:

Я Вам выше уже ответил по этому моменту. :)

Цитата

Да, нет, делает, так как и Парк и Гриффит считают наемников именно профессионалами.

Это и пугает. :008: Когда серьезные исследователи автоматом, не разбираясь в качестве наемных контингентов, записывают их в некие профессионалы. Хотя любому мало-мальски разбирающемуся в теме, ясно что нанимать могли кого угодно до такой степени негодного, что там вопрос о профессионализме вообще не стоял.

Цитата

Дело в том, что у кельтиберийских племен отсутствовал основной признак государства --налоги на собственное население. В супервождествах может быть элита, может быть даже имитация госаппарата, вот только налогов на свое население нет.

Т.е. деньги чеканились, крепости строились, дружина существовала - а налогов не было? Вам не кажется эта связка странной? ;)

Цитата

Ну вот видите, все тоже самое, племенные союзы,выборные старейшены, раздажа земли знати, это все не государство.

Так я не случайно термин "протогосударство" применил. Разложение первобытно-общинного строя.

Цитата

Основу восточного войска, например, кочевников, составляла профессиональная дружина, которая была защищена хорошими доспехами, коннский доспех на востоке, например, появился намного раньше, чем на западе. Катафракты на Востоке еще в конце 4 в до н.э. появляются. Так что сводить восточные народы к голопопым с палками, это как-то неверно.

Да, тут Вы правы, а я слишком обобщил. :) Скажем тогда так - источники оружия у разных племен были весьма разными, но все же, обычно, это были взятые в бою элементы оружия или доспехов, или производимые внутри племенных обществ и длительное время передаваемые по наследству.

Цитата

Однако это показывает потенциальную возможность существования еще в конце 5 в професиональной армии.

Професмиональная армия - это:
1. Срок службы.
2. Ощущение солдата, что служба в армии - основной род его деятельности, связанный с определенными достижениями в жизни.

Если Вы у чуваков отобрали их оружие, находящееся в частной собственности, и раздаете им его обратно под присмотром гвардии, что бы они Вас не порезали - это не профессиональная армия, а сброд, которого тиран боится. Я думаю - разница очевидна. Профессиональная - это когда римляне после Мария служили в армии по половине жизни и желали этой службы, видели в ней смысл.

Цитата

И зачем вы наемников постоянно называете нищебродами.

Внимательнее читайте. ;) Там гвардия из нищебродов и наемники. Наемники бывают разными, да, но конкретно у Дионисия они нищебродами не были, насколько я знаю. Вполне себе наемники.

Цитата

Дело было вовсе не в стоимости доспеха, а в измениенях в тактике. Кстати, дротик стоил 2 драхмы. Копье около того.

Да. Щит - около 10 драхм, а доспех и остальные элементы снаряжения - 30-40. Конечно, в изменении в тактике, ведь бегать с голым задом очень серьезно и опасно для противника. :041: Изменения в тактике были вызваны тем, что бабла не хватало. :016:

Цитата

Бар-Кохва считает, что оченно профессиональны. Вся селевкидская держава на них держалась, однако.

Ну а Бикерман и эпичные фэйлы этих профессионалов показывают, что не такие уж они и профессионалы. Годная фаланга была у Филиппа II. Ну так он ее содержал на службе очень долгое время на средства из Илиирии, если я верно помню.

Цитата

Вообще-то он сам ушел. И других увел.

Не совсем так, но это не предмет нашего обсуждения. :)

Цитата

Какой вы хитрый! В своей теме хотите дискутировать?

:0112: Атож! Ну можем всяких греков взять - это больше Ваша тема, чем моя, я в них не очень силен.

    principes ответил:

      153

      0

      0

      57

      617
    • Статус:Легионер

    Дата: 30 Март 2014, 20:05

    Dezperado

    А что же тогда превращает армию в полупрофессиональную или профессиональную как не обучение и плата?

    Цитата

    Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности специалистом, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки

    Поэтому справедливо следующее замечание:

    -Pavel-

    служба в армии - основной род его деятельности

    Однако,

    -Pavel-

    Например. Всем хорошо известно, что лучшими застрельщиками в армии Ганибала, да и вообще в пунических армиях были балеарские наемники. Всем известно, что дети этих племен проходили суровейшую военную тренировку с самых ранних годов. Ну помните наверняка байку о том, как злобный отец любого балеарца давал ему камни, пращу, ставил в отдалении кусок хлеба и пока юноша в него не попадал, есть он не получал. На следующий день кусок хлеба ставили дальше... Балеарцы приходили служить со своим оружием (благо, там немного надо было). Профессионалы они или нет? Да очевидно нет - балеарцы не знали ни дисциплины, ни команд, ни строя, ни взаимодействия с другими частями. Сражались толпой, офицеров в нашем понимании вообще не имели, другим не подчинялись. В итоге в первый же год войны в Италии балеарцы у Ганибала банально закончились. Выпилились ан масс за редким исключением из состава Карфагенской армии. Поищите упоминания о них в битве при Каннах, например. Вот такие суровые профессионалы

    наличие строя, количество и качество вооружения никак не могут быть четкими признаками, дисциплина и наличие офицеров - тоже. В конце-концов, строй, дисциплина, командная система армии - это лишь методы. Методы ведения войны, как и ее инструменты, могут быть самыми различными. Рыцари Средневековья тоже чурались строя, дисциплины и приказов, тем не менее (ИМХО) это профессионалы своего дела, посвятившие этому делу всю жизнь.
    Однако не стоит путать профессиональную армию с регулярной. Профессиональная это та, которую составляют профессионалы - люди, выбравшие путь воина в качестве основного в жизни. Яркий пример профессиональной армии - спартанцы. Война и подготовка к войне была основой их миропорядка, этому была подчинена вся социальная структура общества - любой взрослый спартанец в первую очередь воин, и только во-вторую все остальное, пускай даже в ущерб всему остальному. Регулярная же армия это армия на регулярной основе, получающая жалование и постоянно находящаяся на службе. Регулярная армия как бы предполагает наличие профессионалов, однако на деле это совсем не обязательно. Регулярная армия, набранная только вчера из новобранцев или ополчения - тоже регулярная, однако не профессиональная, по-крайней мере пока. Данное "пока" может длиться достаточно продолжительное время, например полгода, пока римские легионы ведут кампанию в Италии. Однако по завершении кампании легионы отправляются домой, несмотря на объем полученного боевого опыта. Солдаты получили опыт, приобрели какие-то навыки, но - отправились работать в поля. Навыки они, вероятно, сохраняют, по-крайней мере какое-то время, но война - не главное их занятие, они не посвящают этому делу жизнь, она не является их основным занятием и источником средств к существованию.
    Тогда как наемник, проживший хоть какое-то продолжительное время - вероятнее всего уже профессионал. Он избрал это занятие основным, оно обеспечивает его жизнь и существование. При этом не надо путать наемника-профессионала с сельским жителем, который присоединился к войску для грабежа - второй не выбрал войну в качестве главного образа жизни. Пограбил и вернулся домой, к своим полям - он был земледельцем и им остался, лишь на время став солдатом.
    Армия наемников, существующая продолжительное время, а не собранная для похода - вероятнее всего профессиональная, хотя и не обязательно регулярная (может быть распущена по окончании похода, не имеет четких и фиксированных источников снабжения на уровне государства). Армия ополчения, собранная для похода - ни то, ни другое. Однако, армия ополчения, собранная и существующая долгое время, становится сперва регулярной по характеру своего существования, а после и профессиональной.
    То есть "регулярная" это прежде всего характеристика методов формирования и существования армии (на регулярной основе, постоянные источники снабжения, установленный регламент службы и т.д.), а "профессиональная" это прежде всего характеристика самих солдат, их качеств, рода их основного занятия.
    Может быть армия профессиональная, из профессионалов, которая не будет регулярной (не находится постоянно на службе, в лагерях).
    Может быть армия регулярная, но не из профессионалов (но любая регулярная армия со временем тяготеет к профессиональной), например из солдат-срочников: солдат отслужил свой срок и вернулся к своим полям, а армия, как организационная единица существует постоянно.
    А может быть армия и регулярная, и профессиональная одновременно.
    Примерами могут служить, например, в первом случае дружина кельтов или ополчение греческого полиса (определенный процент аристократии имел финансовую возможность посвятить себя полностью военному делу, но они не жили в казармах). Вероятно, примером такой армии может служить и Священный отряд Карфагена - люди посвятили себя военному делу, но сами их формирования не имели структуру регулярной армии в полном понимании этого слова. Во втором случае примером может служить, вероятно, ранняя римская армия и ополчение греческих полисов, где граждане проходили подготовку в качестве эфебов, но в мирное время размер армии был сильно сокращен, либо происходила постоянная ротация срочников. В третьем случае примерами, разумеется, будут армии Спарты и Рима начиная с поздней Республики - солдаты жили в казармах, получая постоянное и строго определенное снабжение из фиксированных источников, не занимаясь в основном другими занятиями, помимо военного дела. К регулярной и профессиональной, по всей видимости, может быть отнесена и армия Филиппа2-Александра.
    Очень важным условием наличия именно регулярной армии, на мой взгляд, является строго определенный и фиксированный источник снабжения, размеры самого снабжения должны быть точно определены. То есть, грубо говоря, армия получает снабжение оттуда-то, а не бродит постоянно по окрестностям в поисках пропитания. Совершенно определенно, что для этого необходимо и наличие централизованного государства, которое это снабжение определяет. Таким образом, постоянные дружины тех же кельтов были профессиональными в полной мере, но никак не регулярными, поскольку не было точно установленной системы снабжения, равно и законодательных норм, определяющих существование армии.
    Аналогично, кстати, и дружины славянских князей: ПМСМ пока они ходили в полюдье, это были постоянные профессиональные отряды (жившие за счет грабежей и набегов на соседей, поборов с местного населения), которые тем не менее регулярными не были. И только после государственной реформы, определившей погосты, это войско становилось чем-то более-менее регулярным.
    http://ru.wikipedia....%BE%D1%81%D1%82

    Надеюсь, никого не утомил столь пространным высказыванием:)

      principes ответил:

        153

        0

        0

        57

        617
      • Статус:Легионер

      Дата: 30 Март 2014, 20:40

      -Pavel-

      Дело в том, что у кельтиберийских племен отсутствовал основной признак государства --налоги на собственное население. В супервождествах может быть элита, может быть даже имитация госаппарата, вот только налогов на свое население нет.

      Т.е. деньги чеканились, крепости строились, дружина существовала - а налогов не было? Вам не кажется эта связка странной?

      Ответ для Десперадо: у римлян в период Республики налогов для граждан тоже не было;) это, кстати, являлось очень важным преимуществом гражданства.

      -Pavel-

      Не встречал такой информации по действиям Александра. А откуда такое известно?

      Я тоже встречал такие упоминания, что приказал доставить линотораксы, а старые, пришедшие в негодность за время похода, сжечь. Еще одно доказательства профессиональности и регулярности армии АМ - наличие централизованного снабжения и арсеналы.

        Dezperado ответил:

          3 208

          17

          0

          548

          5 748
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 31 Март 2014, 14:42

        Pavel
        Начну опять так же, где закончил вчера.
        Спойлер (скрытая информация)

        И? И что это должно было доказать? Пехота Евмена состояла из 6 тыс гипаспистов и аргираспидов --профессионалов-македонян, 5 тыс воинов, вооруженных по-македонски , из тех 30 тыс, кот вооружил еще Александр и 6 тыс наемников. Кроме них еще была легкая пехота, примерно столько же, но она никакой роли в сражении не сыграла вообще. У Антигона та же картина: у него было 28 тыс тяж пехоты: македоняне, наемники, лидийцы и памфилийцы (Дройзен предполпгает, что это были гипасписты). Вот между этими массами тяж пехоты, а так же между конницей и шел бой, а лекая пехота, кот была у обеих сторон, выполняла вспомогательную роль.

        Цитата

        И зачем предлагать такую информацию -

        Как и многие другие государства эллинистического мира, Ахейский союз не мог обойтись без наёмного войска, которое участвовало практически во всех военных кампаниях ахейцев [4]. В 217 г. в ахейской армии было 8,5 тысяч наёмников (Polyb. 5.91.6)

        Конечно, когда в 217 году после ряда успехов македонян и ахейцев закончилась Союзническая война, у ахейцев хватило денег на 8,5 тыс. наемников. Почему не озвучена цифра количества наемников Ахейского союза 3 годами раньше, на начало Союзнической войны? Когда денег у Ахейского союза не было что бы заплатить наемникам даже за прошлую войну? Интересные исследования Вы читаете. :0162:

        И чем же тогда ахейцы воевали во время Союзнической войны? Вот что пишет Сивкина:

        Цитата

        Так, постоянной военной силой Ахейского союза были ἐπίλεκτοι («отборные»), численность которых несколько раз указывает Полибий: 3 тысячи пехоты и 300 всадников (II. 65. 3; IV. 10. 2; V. 91. 6). В кризисных ситуациях собиралось всенародное союзное ополчение, тогда ахейцы могли выставить солидные силы — до 20 тысяч воинов3. Но такие случаи были редкими и для Союзнической войны не зафиксированы.

        http://ancientrome.r...tm?a=1352998228
        Кстати, она ссылается на того же Сизова, кот я уже цитировал, а рекомендовал его Май. Вот что я читаю. Что же касается ахейского войска в 20 тыс, то это произошло в 229 г до н.э. во время внезапного набега Клеонима на Арголиду. И, скорее всего это войско состояло из эпилектов +наемники + ополчение, что успели собрать. Так быстро ополчения не собираются. И, кстати говоря, наемники вплне могли воевать в долг -- сплошь и рядом. Так Кир Младший вообще наемникам заплатил один раз, уже в Киликии, за 3 месяца, а в след раз обещал заплатить только в Вавилоне. Александр годами не платил. И ничего, воевали.

        Цитата

        вон английский историк Перри Андерсон считает, что при Набисе именно ополченческая спартанская армия достигла максимальной за этот период времени численности и вполне соответствовала наемным войскам.

        А нельзя ли цитаты из Андерсона? Вообще то говоря после реформ Клеонима собственно спартанцы формировали фалангу сариссофоров, что чистое ополчение уже исключает.

        Цитата

        Одновременно с первыми ударами по ахейцам13, этолийцы предприняли еще одно нападение в начале лета — на этот раз на земли Фессалии и Македонии. Войско под командованием Скопаса собрало там обильную добычу (Polyb., IV, 62,1-2).Филипп, по сравнению со своими союзниками, располагал в этой кампании внушительными силами. Он вел за собой 10 000 фалангитов, 5 000 пельтастов, 800 всадников, а также вспомогательные отряды союзников (Polyb., IV, 37, 7).Согласно Полибию (IV, 61), в то время как события в Пелопоннесе разворачивались таким образом, македонский царь Филипп V со своим войском и эпирским ополчением (πανδημεί) летом 219 г. прошел через Фессалию в область амбракиотов и осадил хорошо укрепленный (χωρίον) Амбрак.
        В связи с вышесказанным этолийская тактика ведения войны выглядит, на первый взгляд, несколько странно. Во-первых, Полибий говорит об армии Скопаса как об «ополчении» (πανδημεί).

        Я уже в самого начала написал, "за исключением этолийцев", т.к., действительно, они отстали в развитии и в 3 в жили как в 5 в до н.э.

        Цитата

        (Афины туда входят, да)

        Афины это отдельная песня.

        Цитата

        Филипп, по сравнению со своими союзниками, располагал в этой кампании внушительными силами. Он вел за собой 10 000 фалангитов, 5 000 пельтастов, 800 всадников, а также вспомогательные отряды союзников (Polyb., IV, 37, 7).Согласно Полибию (IV, 61), в то время как события в Пелопоннесе разворачивались таким образом, македонский царь Филипп V со своим войском и эпирским ополчением (πανδημεί) летом 219 г. прошел через Фессалию в область амбракиотов и осадил хорошо укрепленный (χωρίον) Амбрак.

        Ага, так таки эпирское ополчение? А вот что по этому поводу пишет Сивкина:

        Цитата

        Летом у македонского царя было 10 тысяч фалангитов, 5 тысяч пельтастов и 800 всадников (IV. 37. 7). Кроме того, он располагал ополчением из Эпира, 300 пращниками из Ахайи и 500 критянами-наемниками (IV. 61. 2). Конечно, точное число эпиротов неизвестно, πανδημεί — явное преувеличение. Но для выяснения их численности в армии Филиппа V можно привлечь другие данные. Так, в войске Антигона Досона в Клеоменову войну находилась одна тысяча пехотинцев и 50 всадников из Эпира (II. 65. 4); ровно столько же предоставили царю и акарнаны. В ходе же летней кампании 219 г. Филипп V получил от акарнанов 2 тысячи пехотинцев и 200 всадников (IV. 63. 7).

        И вот вместо всеобщего ополчения мы по аналогии можем предположить 1 тыс пехоты и 50 всадников! Да те же эпилекты.

        Цитата

        1. Срок службы.
        2. Ощущение солдата, что служба в армии - основной род его деятельности, связанный с определенными достижениями в жизни.

        То есть наемники очевидные профессионалы. Срок службы у них был, ошущения тоже. Кстати, откуда определение?

        Цитата

        Ну т.е. самая профессиональная армия того времени - македонская, в виде неких "профессионалов", потому что вопрос о вчерашних пейзанах, которым выдали сариссы со склада как о профессионалах вполне открыт - через несколько лет им весьма знатно наваляют у Киноскефалл, где эти "профессионалы" даже строй держать при продвижении вперед не смогут, без довеска пельтастов и кучи союзных ополчений действовать не могла.

        При Киноскефалах македонская фаланга великолепно держала строй и проиграла потому что Филипп не развернул левый фланг, строй был нарушен при Пидне. Те же пейзане были и у Филиппа и У Александра. Претензии?

        Цитата

        Я вот тут, наверное, что-то не понял. При чем здесь мнение Стратега, если он дает цитату из Тита Ливия? Или Карузо Тит Лтвий в перепеве Рабиновича Стратега - это уже и не Карузо? :0142: И чем Вас Ливий в академическом переводе не устраивает?

        Да потому что он надергал из Ливия, вот и все. Нужно серьезное исследование.

        Цитата

        1. Не встречал такой информации по действиям Александра. А откуда такое известно?

        Ладно, завтра будет цитата.

        Цитата

        Скорее полное отсутствие ссылок на то, что их кто-то вооружал в любом из источников. Так-как для Древнего мира и особо для древнеримских источников комплектация армии из ополченцев с собственным оружием - норма, то вполне логично, комплектация ливо-финикийской пехоты у них не вызвала никакого внимания.

        Нет, не логично. Они даже о вооружении этих групптакое написали, что не ясно, то ли это туреофоры, то ли дориофоры, то ли сариссофоры. Вполне логично, что если они жили в этих казармах, то и оружие им предоставляло государство.
        Остальное завтра.

          principes ответил:

            153

            0

            0

            57

            617
          • Статус:Легионер

          Дата: 31 Март 2014, 17:48

          Dezperado

          Так Кир Младший вообще наемникам заплатил один раз, уже в Киликии, за 3 месяца, а в след раз обещал заплатить только в Вавилоне. Александр годами не платил. И ничего, воевали

          Вполне очевидно, что воевать на пустом желудке они не могли, и поскольку им не платили, значит они находили деньги сами.
          Где на войне может найти деньги человек, вооруженный и привыкший убивать? По-моему, ответ более чем очевиден:)
          А воевали без оплаты как раз потому, что сама война предоставляет множество способов заработать, помимо жалованья.
          Собственно говоря, легионеры и солдаты АМ тоже не за голый оклад воевали - после каждой крупной победы полководец как правило довольно щедро одаривал войско, в Риме тем же занимались и все новые императоры, вступавшие на трон.

          Dezperado

          То есть наемники очевидные профессионалы

          Вполне, если прожили дольше хотя бы одной кампании:)

          Dezperado

          Те же пейзане были и у Филиппа и У Александра

          У Филиппа2 и Александра ВСЕ войско постоянно муштровалось и находилось при деле. Примерно как у Сципиона, отсюда и результаты.

            Dezperado ответил:

              3 208

              17

              0

              548

              5 748
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 01 Апрель 2014, 14:03

            principes

            Цитата

            Ответ для Десперадо: у римлян в период Республики налогов для граждан тоже не было;) это, кстати, являлось очень важным преимуществом гражданства.

            Вот откуда вы это взяли? Впрочем, я догадываюсь, но там как всегда, мимо. Внезапно налоги у римлян были.

            Трибутум (лат. tributum) — в древнеримском государстве обложение, которому подлежали имущество римских граждан и провинциальные земли, составлявшие общественную собственность (ager publicus).
            Сначала трибутум вносили подушно, а не поимущественно, пока Сервий Туллий не ввёл tributum ex censu. Эта подать, вносимая по имуществу, всегда назначалась сообразно с потребностями и служила только для военных целей, особенно для жалованья солдатам. После удачной войны побеждённый враг должен был выплачивать военные издержки, из которых граждане получали свой трибутум обратно, так что трибутум можно назвать собственно принудительным займом. На этом основании Моммзен считал tributum civium за чрезвычайные займы. Но Маркард доказывает, что, хотя иногда лица, уплатившие tributum civium, и получали его обратно, напр., при успешной войне, из добычи, такой возврат никогда не считался по римскому праву обязательным, а стало быть это были чрезвычайные налоги, а не займы.Если казна сама обладала достаточным количеством денег, то трибутум не взимался и потому после большой македонской добычи в 168 году до нашей эры был совсем отменён.

            Чарльз Адамс «Для добра и зла: влияние налогов на развитие цивилизации» (Charles Adams «For Good and Evil: The Impact of Taxes on the Course of Civilization»).

            Косвенные налоги на торговые операции давали большую часть необходимых доходов Республики. Первыми налогами были пошлины на экспорт и импорт. Поскольку большая часть торговли шла через порты, налог назывался portoria. При завоеваний новых колоний римляне сохраняли старую налоговую систему. В Испании импортная таможенная пошлина составляла 2%, на Сицилии, в Африке и Албании - 5%. Рабы и дань были результатами военных действий. С продажи каждого раба взимался 2-процентным налог с продаж. При освобождении раба надо было уплатить 5% от его стоимости. С рабов платили меньший подушный налог, чем с других. Торговля рабами была очень большим бизнесом. К примеру, свободный порт Делос мог принять вместить 120 тысяч рабов. В мирные времена основными поставщиками рабов были пираты. Команда захваченного корабля считалась частью добычи. Частные сборщики налогов также торговали рабами.
            Ведение военных действий стоило денег, поэтому правители республики решили ввести военный налог – tributum. Данный налог представлял собой дань, которую собирали с разных товаров. Базой для военного налога были активы, которые оценивались каждые 5 лет во время переписи. За недекларирование доходов можно было попасть в рабство. Это решение принимал переписчик. Военный налог Рима был похож на греческий eisphora, но у греков этот налог не платили бедные, а иностранцы платили, а римлян – наоборот. Военный налог был прогрессивным по-своему. Товары роскоши – драгоценности, дорогая одежда женщин, дорогие повозки – оценивались в 10 раз выше, чем их рыночная цена. Другие предметы могли быть оценены на сумму, которая в 2 – 4 раза выше реальной, поэтому ставка 1% обманчива. Римляне по-своему оценивали базу для этого одного процента. В дополнении к этому богатые граждане были обязаны выдавать кредиты на содержание армии. В системе сбора данного налога был предусмотрен механизм возврата. Он запускался, если во время военных действий были завоеваны трофеи".

              principes ответил:

                153

                0

                0

                57

                617
              • Статус:Легионер

              Дата: 01 Апрель 2014, 16:51

              Dezperado

              Трибутум (лат. tributum) — в древнеримском государстве обложение, которому подлежали имущество римских граждан и провинциальные земли, составлявшие общественную собственность (ager publicus).
              Сначала трибутум вносили подушно, а не поимущественно, пока Сервий Туллий не ввёл tributum ex censu. Эта подать, вносимая по имуществу, всегда назначалась сообразно с потребностями и служила только для военных целей, особенно для жалованья солдатам. После удачной войны побеждённый враг должен был выплачивать военные издержки, из которых граждане получали свой трибутум обратно, так что трибутум можно назвать собственно принудительным займом. На этом основании Моммзен считал tributum civium за чрезвычайные займы. Но Маркард доказывает, что, хотя иногда лица, уплатившие tributum civium, и получали его обратно, напр., при успешной войне, из добычи, такой возврат никогда не считался по римскому праву обязательным, а стало быть это были чрезвычайные налоги, а не займы.Если казна сама обладала достаточным количеством денег, то трибутум не взимался и потому после большой македонской добычи в 168 году до нашей эры был совсем отменён

              Если честно, налогом это можно назвать с очень большой натяжкой:)
              Но, в принципе, если эти разовые и чрезвычайные сборы шли именно на снаряжение войска и его обеспечение войска во время военных действий, то можно условно назвать это "военным налогом" или точнее "налогом военных лет".
              Однако как это соотносится с тем, с чего начался спор - как привязать эти суммы к игре?
              Ниже выделено самое главное на мой взгляд: Эта подать, вносимая по имуществу, всегда назначалась сообразно с потребностями и служила только для военных целей, особенно для жалованья солдатам.
              То есть расходы шли именно на содержание, а не найм или снаряжение, о чем, собственно, Павел и говорил.

              Dezperado

              Косвенные налоги на торговые операции давали большую часть необходимых доходов Республики. Первыми налогами были пошлины на экспорт и импорт. Поскольку большая часть торговли шла через порты, налог назывался portoria

              Налоги на торговые сделки все-таки не налоги со всех граждан, верно?

                Dezperado ответил:

                  3 208

                  17

                  0

                  548

                  5 748
                • Статус:Всадник
                • Трибун:Историки

                Дата: 02 Апрель 2014, 14:32

                Еще кое-что по теме:
                1. Перевооружение армии Александра:

                Цитата

                Курций
                IX,3,20
                21. На воде уже стоял флот, который он ранее приказал построить. За это время Мемнон доставил ему подкрепление из Фракии 5 тысяч всадников и, кроме того, 7 тысяч пехотинцев от Гарпала и еще 25 тысяч шлемов и щитов с чеканкой из золота и серебра; раздав их воинам, царь приказал сжечь прежние.

                Секунда:
                Наконец, Диодор (XVII.95.4) говорит, что в Индии были
                выданы 25000 паноплий, а Курций Руф
                добавляет (IX.3.22), что старые комплек-
                ты были сожжены. Представляется, что
                по крайней мере часть пехоты использо-
                вала панцири, частично сделанные из
                таких сгораемых материалов, как лен или
                кожа.
                По военной подготовке и арсеналам элилнистических армий:

                Цитата

                Ю.Н. Кузьмин
                Заметки о щитах “македонского типа”: литературная традиция, археология, эпиграфика
                Находки щитов дали информацию о весьма важной особенности македонской военной организации. Наличие слова βασιλέως (“царя”) и имен монархов по периметру центральной части щитов из Вегоры, Дия и Старо Бонче подтверждает косвенные сообщения литературных источников (Liv. XLII.12.8; XLII.52.11) об обеспечении македонской пехоты оружием и доспехами за царский счет. На щите из Вегоры от имени царя сохранилась только конечная буква – Υ, но по расчетам их числа возможны лишь имена (gen.) 'Αντίγονου и Δημητρίου. На щитах из Дия и Старо Бонче совершенно определенно восстанавливают имя (gen.) Δημητρίου – Деметрия I Полиоркета (306–288 гг. до н.э.) или его внука Деметрия II (239–229 гг. до н.э.).

                Начало практики государственного обеспечения македонской пехоты оружием следует связывать, вероятно, с военными преобразованиями Филиппа II (359–336 гг. до н.э.), но, видимо, не ранее времени захвата им района рудников в Пангее в середине 350-х гг. до н.э., что привело к значительному увеличению царских доходов.

                Можно упомянуть, что при раскопках в 1920–1930-е гг. экспедицией Д. Робинсона г. Олинфа, разрушенного македонянами в 348 г. до н.э., были найдены наконечники стрел с надписью Φιλίππο10. Обычно надпись дополняют как Φιλίππο<υ>, что может указывать на производство наконечников в царских мастерских “Филиппа” (впрочем, форма Φιλίππο и без дополнений может быть сокращением имени в gen.)....

                Имя “царя Александра” ([Β]ασιλέ[ως] 'Αλεξάν[δρου]) имеется на снаряде для пращи, найденном рядом с южными укреплениями Ольвии, которая где-то между 331–324 гг. до н.э. отразила нападение македонского стратега Зопириона13. Данная находка, среди прочего, показывает и уязвимость мнения В.П. Яйленко, отрицающего традиционную трактовку сообщения Макробия (Sat. I.11.33) об осаде Зопирионом города “борисфенитов”, как о войне македонян с Ольвией, и предложившего версию о союзе македонян и ольвиополитов против скифов14.

                Для времени Александра Великого обеспечение пехоты доспехами и оружием зафиксировано также и литературной традицией: согласно Диодору в 326 г. до н.э. воины царя получили 25 000 паноплий (Diod. XVII.95.4).

                Надписи на македонских щитах эллинистического времени показывают, что практика обеспечения воинов оружием и доспехами сохранялась и при царях из династии Антигонидов19. Аналогии этому можно найти, например, в эллинистическом Египте (сохранилась известняковая форма для изготовления щитов “македонского типа” с надписью Πτολεμαίου, хранящаяся в Музее А. Пирсона в Амстердаме20), Понте (щит βασιλέως Φαρνάκου из Музея П. Гетти в Малибу21) и в Пергаме (о чем свидетельствуют данные эпиграфики)22. В Охридском озере был найден шлем с надписью βασιλέως Μονουνίου, очевидно принадлежавший одному их воинов (судя по типу шлема, офицеру) иллирийского царя Монуния (ок. 300–280 гг. до н.э.)23.


                Ну и по Селевкидам, Бар-Кохва:
                Спойлер (скрытая информация)

                Налоги у римлян, дополнение:
                Спойлер (скрытая информация)

                  -Pavel- ответил:

                    3 041

                    26

                    1

                    621

                    1 420
                  • Статус:Сноб

                  Дата: 03 Апрель 2014, 22:06

                  Сори, что так долго не отвечаю - работа. :( Попробую на выходных. :)

                    Dezperado ответил:

                      3 208

                      17

                      0

                      548

                      5 748
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 05 Апрель 2014, 12:33

                    Pavel
                    Арсенал у карфагенян:
                    Ливий, Штурм нового Карфагена.
                    Из военных машин и припасов взяли: больших катапульт – сто двадцать, малых – двести восемьдесят одну, больших баллист – двадцать три, малых – пятьдесят две, больших и малых скорпионов, мечей, щитов, панцирей, дротиков, копий – без счета. Собрали массу золота и серебра: золотых чаш – двести семьдесят шесть, серебра в слитках и в чеканной монете – почти шесть тысяч килограммов, да еще множество серебряных сосудов. Пшеницы в амбарах нашли четыреста тысяч модиев[74] , ячменя – двести семьдесят тысяч модиев. В гавани стояли шестьдесят три грузовых судна, многие с полным грузом хлеба, оружия, меди, железа, парусины, канатов. Можно сказать, что среди всех этих богатств наименьшею ценностью был сам Новый Карфаген.

                    Кони всадников оплачивались из риской казны, причем через налоги:
                    Ливий
                    Предисловие
                    42,10 Когда пешее войско было снаряжено и подразделено, Сервий составил из виднейших людей государства двенадцать всаднических центурий. (9) Еще он образовал шесть других центурий, взамен трех, учрежденных Ромулом, и под теми же освященными птицегаданием именами135 . Для покупки коней всадникам было дано из казны по десять тысяч ассов, а содержание этих коней было возложено на незамужних женщин, которым надлежало вносить по две тысячи ассов ежегодно.
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 04:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики