Сообщество Империал: Античное вооружение и армия - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Античное вооружение и армия
Обсуждение античного вооружения и армии

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14

Lion

    880

    6

    0

    4

    243
  • Статус:Центурион

Дата: 06 Ноябрь 2014, 16:33

cc31 (06 Ноябрь 2014, 16:26):

пожалуйста:
при равном фронте и равном мастерстве потери будут одинаковы, а значит победит более глубокое построение (у них просто больше людей).
а спартанцы еще и более умелые.


Резонно, однако Вы учли момент, связанный с фланговым обходом? Пока более "глубокая" сторона будет делать ставки на "истощение" противника, тот может нанести фланговый удар и итоговые потери у "глубокого" могут быть даже выше...??!

    cc31

      953

      9

      0

      59

      606
    • Статус:Центурион

    Дата: 06 Ноябрь 2014, 16:37

    Lion так вопрос только о прорыве в лоб.
    насчет остального - я и пытаюсь понять почему более глубокое, но узкое построение спарты выигрывало.

      Аорс

        7 512

        384

        27

        1 597

        16 475
      • Статус:Сатрап

      Дата: 06 Ноябрь 2014, 16:46

      Десперадо прав. Строились по ситуации, в зависимости от численности врага. При равной численности скорее всего и глубина будет равной, а вот при численном превосходстве уже можно выбирать, либо встать шире и обойти, либо встать глубже и продавить. Плюс тут ещё фактор местности играет роль. Зачастую именно она задавала ширину фронта.

        cc31

          953

          9

          0

          59

          606
        • Статус:Центурион

        Дата: 06 Ноябрь 2014, 16:51

        Аорс тогда получается, что общеизвестная глубина строя фаланг является идеальной для их стратегов.

          ss1

            609

            3

            0

            110

            1 424
          • Статус:Опцион

          Дата: 06 Ноябрь 2014, 17:12

          cc31

          кольчуги начали носить в подражание легионерам.

          По идее в подражание кельтам.

            cc31

              953

              9

              0

              59

              606
            • Статус:Центурион

            Дата: 06 Ноябрь 2014, 17:20

            ss1

            По идее в подражание кельтам.
            тут мнения разделяются так как греки начали использовать кольчи в тоже время когда римляне начали свой разбег.

              Lion

                880

                6

                0

                4

                243
              • Статус:Центурион

              Дата: 06 Ноябрь 2014, 18:52

              cc31 (06 Ноябрь 2014, 16:37):

              Lion так вопрос только о прорыве в лоб.
              насчет остального - я и пытаюсь понять почему более глубокое, но узкое построение спарты выигрывало.


              А какой смысл так тупо лесть нарожом? Это же не шахматы с их пешками (даже там важны фланговые удары)?

                cc31

                  953

                  9

                  0

                  59

                  606
                • Статус:Центурион

                Дата: 06 Ноябрь 2014, 19:10

                Lion

                А какой смысл так тупо лесть нарожом? Это же не шахматы с их пешками (даже там важны фланговые удары)?

                так фаланга для тупо лобового удара и была сделанна (как позже макед. фаланга была сделана для возмещения качества макед. солдат их кол-вом и длиной копий). это потом работники пера и слова врасхлеб стали говорить о крутом способе ведения войны, до которого смогли додуматься только цивилизованные греки ;)

                  Genastrat

                    1 195

                    3

                    0

                    55

                    1 442
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 06 Ноябрь 2014, 20:27

                  cc31

                  1. фаланга и была придумана, чтоб вчерашние крестьяне могли противостоять профубийцем.
                  Интересная мысль.

                  cc31

                  2. поварачиваться умели все - как по вашему фаланга перестраивалась из походного порядка в боевой?
                  Не думаю, что это что-то доказывает. Иначе мы получим не фалангу, а что-то вроде набора батальонных колонн Наполеона, прижавшихся плечом друг к другу. Ведь мы рассматриваем не набор фаланг, собранный с различных городов, а противостояние 2 фаланг - афинской и спартанской.

                  cc31

                  как раз так спартанцы бы никогда не сделали. разорвать фалангу? да они бы прибили, того кто такое предложил.
                  Об этих 2 способах ведения боя спартанцами писал Том Холланд в книге "Персидский огонь", но, может, за прошедшие 4 года в памяти у меня чего-то и перепуталось. Хотя, фиксирование расстояния между организационными единицами не превращает их в тактические и не отменяет сути фаланги. Своего рода тактический апгрейд для профессионалов.

                  cc31

                  3. превосходство как раз есть, т.к. получится вот так:
                  .
                  Честно говоря, самого рисунка не понял. Мы находимся в конкретной ситуации противостояния 2 равных по численности армий. Вы предлагаете худшей по качеству армии тратить драгоценное время после начала столкновения на перестроения м развороты солдат-любителей с целью полуокружения равной им по численности части спартанцев. Я думаю, это афинян не спасёт.

                  cc31

                  вы это фиванцам скажите
                  Не забываем, что именно фиванцы ввели впервые сам принцип неравномерности распределения сил по фронту, и у них всё было продумано м подготовлено для этого.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Вообще-то я ошибся :033: , превосходство в численности на участке окружения у афинян будет. Спартанцам лучше этого допускать. Но есть подозрение, что афиняне против спартанцев всё равно не смогли бы успешно реализовать собирание своего нависающего фланга.

                    Dezperado

                      3 199

                      17

                      0

                      547

                      5 728
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 07 Ноябрь 2014, 14:20

                    cc31

                    Цитата

                    кольчуги начали носить в подражание легионерам. ну а так как она является самым удобным доспехом, то...

                    Два раза упомянуты для селевкидских фалангитов, причем, второй раз спорно (потому что на иврите). И, конечно, заимствовано у кельтов.

                    Цитата

                    1. фаланга и была придумана, чтоб вчерашние крестьяне могли противостоять профубийцем.

                    Как, когда была придумана фаланга -- спорно.

                    Цитата

                    как раз так спартанцы бы никогда не сделали. разорвать фалангу? да они бы прибили, того кто такое предложил. традиции - палка об двух концах.

                    Ага, как же. Смотрите Анабасис, когда греческие наемники (много пелопоннесцев и спартанцев) построились по лохам, по предложению Ксенофонта, чтобы атаковать противника на склоне горы. Подробно разбирал Коннолли в своей известной книжке. А как-то раз спартанцы вообще построились в 1 шеренгу.

                    Цитата

                    при равном фронте и равном мастерстве потери будут одинаковы, а значит победит более глубокое построение (у них просто больше людей).
                    а спартанцы еще и более умелые.

                    Но ведь в тексте прямо написано, что спартанцы вытянули свое войско влево, обошли афинян с фланга и победили. Ну и где тут глубина победит ширину? Мало того, Ксенофонт пеняет беотийцам ( т. е. фиванцам), что они опять построились в глубину, хоть им и говорили, и их опять разбили.
                    Что же касается побед Эпаминонда и эмбалона, то тут много неясного, хотя бы по Левктрам.

                    Цитата

                    насчет остального - я и пытаюсь понять почему более глубокое, но узкое построение спарты выигрывало.

                    И действительно, почему, тем более, что его и не было. А глубоким построением славились как раз фиванцы, что не мешало спартанцам их бить.

                    Цитата

                    Аорс тогда получается, что общеизвестная глубина строя фаланг является идеальной для их стратегов.

                    Или мнением из школьных учебников.

                    Цитата

                    так фаланга для тупо лобового удара и была сделанна (как позже макед. фаланга была сделана для возмещения качества макед. солдат их кол-вом и длиной копий). это потом работники пера и слова врасхлеб стали говорить о крутом способе ведения войны, до которого смогли додуматься только цивилизованные греки

                    Ну, персидского царевича Кира Младшего трудно назвать работником пера и слова, но нанимать он предпочитал именно греков. А после битвы при Кунаксе и все прочие персидские начальники также. Так что способ и на самом деле был крут.
                      • 14 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 11:38
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики