Сообщество Империал: Истоки национал-социализма. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Империал
Империал
Александрович

Истоки национал-социализма.

Истоки национал-социализма.
Тема создана: 07 октября 2011, 22:31 · Автор: Александрович
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 37 · Просмотров: 3 228
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
П Последний Римлянин
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 874
582
725
1 972
0

Дата: 07 октября 2011, 22:31

На историю 20 века огромное влияние оказал национал-социализм. Но почему он возник? Почему принял именно такие формы? Каковы его истоки?
     Х В А Т
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    255
    0
    36
    828
    0

    Дата: 08 октября 2011, 01:41

    Александрович (07 октября 2011, 22:31):

    На историю 20 века огромное влияние оказал национал-социализм. Но почему он возник? Почему принял именно такие формы? Каковы его истоки?

    Истоки вроде всем известны - Великая французская революция. В 19 веке эта идея распространяется практически по всему миру, формируются современные нации и литературные языки, первые национальные революции и борьба за независимость, евреи возрождают иврит и их тянет в Сион :) В 20 веке национализм взрывает весь этот мир. Абсолютно убежден, что не будь Октября 17-го, то Россия даже в современных урезанных границах вряд ли бы существовала, ибо национализм - убийца империй.
    Почему же национализм принял такие крайние формы в Германии? Дело конечно же не только в Бисмарке и "убийстве Бога", но в гордости и нелюбви человека к человеку. А уж технологический скачок, первая мировая война, социальные потрясения и психические заболевания - дела десятые.
       Гридь
      • Imperial
      Imperial
      ёж
      5 756
      49
      1 460
      2 568
      3

      Дата: 21 февраля 2018, 15:31

      Х В А Т

      Цитата

      ... Дело конечно же не только в Бисмарке и "убийстве Бога", но в гордости и нелюбви человека к человеку...

      Вопрос так и остался без ответа: почему Германия?
         Amertat
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        816
        6
        13
        834
        0

        Дата: 10 апреля 2019, 21:48

        Гридь (21 февраля 2018, 15:31):

        Вопрос так и остался без ответа: почему Германия?

        Попытаюсь. Германия это сердце Европы - та самая Империя, Рейх, которая там всегда была, её судьба неразрывно связанна с Европой. Европа тех времён владела колониями, их эксплуатировала и богатела, однако другие не Европейские силы бросили им экзистенциальный вызов - США через океан, со своей моделью мира и Советская Россия из Евразии со своей, обе эти модели уничтожали модель Европейскую и Германия, как центр, стержень, Рейх, породила ту идеологию, которая не только сделала бы легитимной эксплуатацию европейцами сотен миллионов людей в колониях, классифицировав их как низшие расы, но и позволила бы даже сделать эксплуатацию ещё более жестокой, эффективной, охватывающей ещё большую территорию(земли б. России и др.), защитив таким образом европейское лидерство, богатство и могущество от конкурентов. Дело в том что европейцы уже тогда ощущали что пик развития их цивилизации прошел - самый конец 19 века(судя по статистике Ангуса Меддисона Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь )
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж
          5 756
          49
          1 460
          2 568
          3

          Дата: 11 апреля 2019, 12:16

          Amertat
          Тут сразу напрашиваются два принципиальных возражения. Во-первых, Германия начала ХХ-го века не воспринимала себя частью Западной Европы, точнее - т.н. англо-саксонской цивилизации. Она противопоставляла себя, нацию Героев, той Европе - нации Торговцев. Отсюда, кстати,впоследствии вырастит гитлеровская риторика о американцах, как нации-торгашей. Во-вторых, мировая колониальная система в начале ХХ-го столетия не была однородной: имелся, условно говоря, колониализм британского типа (собственно, британский, германский, голландский и, как его полное вырождение, крайность - бельгийский) - более поздний и оттого более жёсткий и колониализм латинского типа (испанский, португальский, русский) - более ранний и потому более мягкий. Но в любом из них риторика о низших расах была лишь риторикой, направленной не на эксплуатацию или уничтожение, а на просвещение (см. киплинговское "Бремя белого человека").
             Amertat
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            816
            6
            13
            834
            0

            Дата: 11 апреля 2019, 14:13

            Гридь (11 апреля 2019, 12:16):

            Но в любом из них риторика о низших расах была лишь риторикой, направленной не на эксплуатацию или уничтожение, а на просвещение (см. киплинговское "Бремя белого человека").

            Не могу согласиться, Кипплинг как и положено интеллигенции рефлексировал, пытался описать красиво, оправдать, посыпать блёстками, то что происходило в реальности. А в реальности был голод в Бенгалии, поля усыпанные костьми тамошних ткачей - конкурентов английской промышленности, погребённые джунглями храмы и искусные статуи. Британии отлично бы подошла нацистская идеология, зигующая королева Виктория на фото это вовсе не случайность.
            Что до Германии, она совсем недавно по историческим меркам осознала себя как нация и объединилась, они искали свой путь, своё место и Гитлер предложил им место в самом центре Европы, место объединителя Европы, место Рейха(в его, уже 3ей, редакции), господствующего над прочими унтерменшами вне Европы. Имхо, это попало в самую суть того что хотела немецкая экономика и немецкие люди.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 794
              17
              788
              15 072
              0

              Дата: 11 апреля 2019, 14:31

              Amertat

              ело в том что европейцы уже тогда ощущали что пик развития их цивилизации прошел - самый конец 19 века(судя по статистике Ангуса Меддисона

              Ах да, господин Анус Медиссон, который с точностью до доллара высчитывает ВНП в Восточной Европе и ее население в 1000г н.э., а вот мы, грешные, даже население Древней Руси подсчитать не можем. :039:

              Amertat

              Советская Россия из Евразии со своей, обе эти модели уничтожали модель Европейскую и Германия, как центр, стержень, Рейх, породила ту идеологию, которая не только сделала бы легитимной эксплуатацию европейцами сотен миллионов людей в колониях, классифицировав их как низшие расы, но и позволила бы даже сделать эксплуатацию ещё более жестокой, эффективной, охватывающей ещё большую территорию

              На самом деле все там было несколько сложнее. Или вообще не так. Ну, например, сам Гитлер и основатели ДАП первоначально не были расистами. Они были немецкими националистами. А это разные вещи. Расизм возник до этого в 19в, и его основателем фактически был француз Гобино. Затем его идеи развил Г. Лебон, но он их изменил и привел их к той классической форме, в которой они бытовали в конце 19 в. Потом добавил англичанин Чемберлен. И вот все эти идеи соединил с национал-социализмом Розенберг, при этом, например, О. Штрассер решительно возрожал против этого коктейля. Но они сразу же понравились Гитлеру. И вот тогда-то и появился нацизм. А переедь, например, Розенберга трамвай, глядишь, был бы только национал-социализм, националистический, но не расистский.
              !!!ps Про русский колониализм и риторику, направленную только на просвящение, даже комментировать не буду. Никто мне не напомнит, как называется рассказ Джека Лондона, в котором французы вьетнамцу просто так, по лени голову на гильотине отрубают?
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж
                5 756
                49
                1 460
                2 568
                3

                Дата: 11 апреля 2019, 14:56

                Amertat

                Amertat

                Не могу согласиться, Кипплинг как и положено интеллигенции рефлексировал, пытался описать красиво, оправдать, посыпать блёстками, то что происходило в реальности. А в реальности был голод в Бенгалии, поля усыпанные костьми тамошних ткачей - конкурентов английской промышленности, погребённые джунглями храмы и искусные статуи. Британии отлично бы подошла нацистская идеология, зигующая королева Виктория на фото это вовсе не случайность...

                Киплинг, конечно же, рефлексировал. На то он и поэт. Но дело ведь не в нём: я Вам привёл его произведение, чтобы особо не расписывать, что делалось британцами в колониях - Киплинг, как и положено поэту, описал это кратко и с огоньком. Так вот, все эти рассказы о голоде в Бенгалии, о наркоторговле в Китае - всё это, безусловно, очень интересно. Но реальность далека от этого. Просто почитайте о том, как британцы строили в Британской Индии железные дороги, разворачивали сеть больниц, открывали школы. К началу Великой Войны, к слову, школ в "жемчужине Британской империи" было больше, чем во всей Российской империи. Школ для туземцев. Которых якобы угнетали. Якобы морили голодом.

                По поводу нацистского салюта. Я уже писал где-то на форуме: мне не понятно, а что в этом плохого? Что плохого в том, что, скажем, британский дипломат, находясь с официальным визитом в Райхе, отдал салют Гитлеру? Ну и по поводу зигующей Елизаветы (Виктория, увы, скончалась за несколько десятилетий до того как...): есть даже небольшой ролик - где-то на ютубе валяется. Так вот это фейк: есл внимательно пересмотреть его, то хорошо видно, что детишки не зигуют, а машут кому-то руками - тому, кого увидели за спиной оператора.

                Amertat

                ... Что до Германии, она совсем недавно по историческим меркам осознала себя как нация и объединилась, они искали свой путь, своё место и Гитлер предложил им место в самом центре Европы, место объединителя Европы, место Рейха(в его, уже 3ей, редакции), господствующего над прочими унтерменшами вне Европы. Имхо, это попало в самую суть того что хотела немецкая экономика и немецкие люди.

                Я напомню: Германия нашла своё место в Европе и мире ещё тогда, когда Гитлер малевал свои картины и ночевал в венских ночлежках. К рубежу 1920-х - 1930-х гг. это был пройденный этап. Вопрос - в ином: почему Гитлер состоялся в Германии, а не, скажем, в Венгрии? Межвоенный период - это эпоха радикализма: авторитарные режимы возникали, как грибы, после весеннего дождя, т.е. везде - от Лиссабона на западе, до Москвы на востоке. Но только в двух странах они приняли чудовищные формы - в СССР и в Германии. Почему?

                Идейными отцами национал-социализма принято называть британцев. Но почему тогда не на Островах к власти пришли наци? Там и запрос на "твёрдую руку" имелся: Империя, хотя и вышла победительницей из тяжелейшей войны, но трещала по швам, и свой фюрер был бы весьма ко двору. Но не вышло. Почему Германия? Почему евреи? В стране, которая до того не страдала ксенофобией и антисемитизмом в тяжёлой форме, которая не имела традиций такого рода (как, например, франция и Россия) и вдруг - на тебе!

                Объяснять появление национал-социализма в Германии и завоевание им главенствующей роли в местном политикуме только фантомными болями или экономическим кризисом (который, к слову, не достиг таких глубин, как в США) глупо. Приход Гитлера к власти - это результат воздействия целого комплекса факторов, и само их "пробуждение" именно в указанный период, т.е. де-факто единовременно, - это, по большому счёту, случайность.
                   Amertat
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  816
                  6
                  13
                  834
                  0

                  Дата: 12 апреля 2019, 00:03

                  Гридь (11 апреля 2019, 14:56):

                  Бенгалии, о наркоторговле в Китае - всё это, безусловно, очень интересно. Но реальность далека от этого.
                  Вовсе нет, эта переработка Индии, Китая, дргих стран и народов европейским колониализмом, одна из самых чудовищных вещей в истории нашего вида. Она никогда не сможет быть оправдана.

                  Гридь (11 апреля 2019, 14:56):

                  Объяснять появление национал-социализма в Германии и завоевание им главенствующей роли в местном политикуме только фантомными болями или экономическим кризисом (который, к слову, не достиг таких глубин, как в США) глупо. Приход Гитлера к власти - это результат воздействия целого комплекса факторов, и само их "пробуждение" именно в указанный период, т.е. де-факто единовременно, - это, по большому счёту, случайность.

                  О, посмотрите крайний клип Рамштаинов или почитайте что-то из Ремарка - Германия была разделена, боролась внутри себя, и эта борьба была по крупному, ведь у них там тоже чуть не случилась Коммунистическая Революция, а там где борьба там развитие, там восходят вожди и что-то новое рождается, думаю во многом именно эта бескомпромиссная классовая борьба внутри Веймарской республики во многм породила тех фашистов, которых мы знаем.
                  Ну и конечно я не отказываюсь от рассуждений о поиске своего места. После поражения в ПМВ Германия обрела совсем не то место которого считала себя достойной, которое требовала её экономика, её земля.

                  Ещё у нужно отметить что вас искажённое понимание прошлого, про:
                  школ в "жемчужине Британской империи" было больше, чем во всей Российской империи
                  В каком году?
                  Что плохого в том, что, скажем, британский дипломат, находясь с официальным визитом в Райхе, отдал салют Гитлеру?
                  Сейчас, после того что мы сейчас знаем, это косвенное оправдание нацизма, это плохо
                  Но только в двух странах они приняли чудовищные формы - в СССР и в Германии.
                  Приравнивание СССР, фактически спасшего человечество в 20м веке и значительно ускорившего социальный прогресс на планете(хотя, для обычного человека, лучше неверно было находиться вовне его и подальше: лес рубят - щепки летят), хоть в чём-то к нацисткой Германии - главного преступника на Земле в 20 веке - искажение реальности и оправдание их преступлений.
                  В стране, которая до того не страдала ксенофобией и антисемитизмом в тяжёлой форме, которая не имела традиций такого рода (как, например, франция и Россия) и вдруг - на тебе!
                  Ещё как страдала, гораздо больше чем Российская Империя
                     Гридь
                    • Imperial
                    Imperial
                    ёж
                    5 756
                    49
                    1 460
                    2 568
                    3

                    Дата: 12 апреля 2019, 10:25

                    Amertat

                    Amertat

                    Вовсе нет, эта переработка Индии, Китая, дргих стран и народов европейским колониализмом, одна из самых чудовищных вещей в истории нашего вида. Она никогда не сможет быть оправдана.

                    Так, а что там такого чудовищного было? Китайцы курили опиум? Ну и славно. В России, например, бухают по-чёрному, особливо в деревнях. Как говорится, каждый сходит с ума, как может. И если в России бухают, то продавец водки никак не является палачом. Он - торговец. То же и с британцами: ну, хотят китайцы курить этот опий - пожалуйста! Британцы им подгоняли дурь. Вот и всё. Есть такая штука, правом выбора называется. Если Вы вдруг решите (не дай, Господь, конечно!) сигануть с крыши небоскрёба, в Вашей смерти кого винить будем? Владельца небоскрёба? Или сам небоскрёб?

                    Amertat

                    О, посмотрите крайний клип Рамштаинов или почитайте что-то из Ремарка - Германия была разделена, боролась внутри себя, и эта борьба была по крупному, ведь у них там тоже чуть не случилась Коммунистическая Революция, а там где борьба там развитие, там восходят вожди и что-то новое рождается, думаю во многом именно эта бескомпромиссная классовая борьба внутри Веймарской республики во многм породила тех фашистов, которых мы знаем...

                    В Италии отродясь не было внутренней коммунистической угрозы, но фашисты дуче там появились и взяли власть в свои руки. В Венгрии была коммунистическая угроза, но фашистов ни разу не появилось. Персия пережила коммунистическую угрозу, но и там национал-социалистов как-то не случилось. Так что Ваша схема не работает.

                    Amertat

                    ... Ну и конечно я не отказываюсь от рассуждений о поиске своего места. После поражения в ПМВ Германия обрела совсем не то место которого считала себя достойной, которое требовала её экономика, её земля...

                    Так я вчера Вам по этому поводу и написал:

                    Гридь

                    ... Объяснять появление национал-социализма в Германии и завоевание им главенствующей роли в местном политикуме только фантомными болями или экономическим кризисом (который, к слову, не достиг таких глубин, как в США) глупо...

                    Так что нет, не получается дать простой ответ на сложный вопрос.

                    Amertat

                    ... Ещё у нужно отметить что вас искажённое понимание прошлого, про...

                    И почему я не удивлён? :0142:

                    Amertat

                    ... В каком году?..

                    Вам всё было указано. Читаем внимательно:

                    Гридь

                    ... К началу Великой Войны, к слову, школ в "жемчужине Британской империи" было больше, чем во всей Российской империи. Школ для туземцев. Которых якобы угнетали. Якобы морили голодом...

                    Amertat

                    ... Сейчас, после того что мы сейчас знаем, это косвенное оправдание нацизма, это плохо...

                    Всё это на самом деле глупость человеческая. Я уже говорил тут кому-то: есть нормы человеческого общежития. Когда Вы приходите в чужой дом, Вы всегда стараетесь сделать хозяину приятное и на его вопрос "Ну, как тебе ужин?", отвечаете "Супер!", а не бросаетесь открывать хозяину глаза - "Еда - ! Повару руки оторвать надо!! И вообще дом у тебя - помойка, а сам ты - козёл плешивый!!!".

                    Amertat

                    ... Приравнивание СССР, фактически спасшего человечество в 20м веке и значительно ускорившего социальный прогресс на планете(хотя, для обычного человека, лучше неверно было находиться вовне его и подальше: лес рубят - щепки летят), хоть в чём-то к нацисткой Германии - главного преступника на Земле в 20 веке - искажение реальности и оправдание их преступлений...

                    Ублюдочный режим с ублюдочной идеологией, дрючивший своих граждан (чужих тоже, но своих - это нечто запредельное) - вот Ваш "светоч" - Советский Союз. И слава всевышнему, что он развалился. Об одном только можно сожалеть: что он вообще умудрился появиться на свет, а не был удавлен в колыбели. И - да, он ничем не лучше нацистской империи, а во многом даже хуже.

                    Amertat

                    ... Ещё как страдала, гораздо больше чем Российская Империя

                    Серьёзно? Когда? Во времена 1-го крестового похода?
                      PAUG 2112 УРАЛ
                      Дата: Вчера, 16:37
                      PAUG 2112 Соловки
                      Дата: Вчера, 16:33
                      PAUG 2112 Ленинград
                      Дата: Вчера, 16:00
                      PAUG Советский союз Пролог
                      Дата: Вчера, 15:57
                      "Команда корабля Дзета" для SFW
                      Дата: 22 сен 2020, 16:14
                      "Возвращение в Убежище 101" для SFW
                      Дата: 22 сен 2020, 16:09
                      Сон Охотника | [full_inu] Hunter's Dream
                      Дата: 18 сен 2020, 17:52
                      Third Age: Reforged
                      Дата: 18 сен 2020, 17:32
                      [Саб Мод] Fire and Blood
                      Дата: 18 сен 2020, 17:15
                      Falcom Total War: 1518 Age of Discovery
                      Дата: 18 сен 2020, 17:09
                      Fallout 3 Forgotten Forpost
                      Дата: 18 сен 2020, 16:55
                      Anchorage - Reinforced Special edition. Final
                      Дата: 18 сен 2020, 16:49
                      Ассасин
                      Дата: 18 сен 2020, 16:45
                      Alton IL - Huge World and Quest Mod
                      Дата: 18 сен 2020, 16:41
                      ResmodAlternative
                      Дата: 18 сен 2020, 16:26
                      A Forest | Лес
                      Дата: 18 сен 2020, 16:20
                      Desperados Overhaul | Десперадо - ландшафт и флора
                      Дата: 18 сен 2020, 16:18
                      NTDF-RU (Crusader Kings III)
                      Дата: 18 сен 2020, 02:35
                      Сильвия Флэйм
                      Дата: 17 сен 2020, 20:54
                      Активируйте водяные насосы (переработка) / Activate the Water Pumps - Redone
                      Дата: 17 сен 2020, 19:39
                      Остров - Северная территория
                      Дата: 17 сен 2020, 18:17
                      Vurts Wasteland Flora Overhaul
                      Дата: 17 сен 2020, 18:04
                      Immersive Fort Dawnguard | Иммерсивный Форт Стражи Рассвета
                      Дата: 17 сен 2020, 17:32
                      SavrenX HD 1K Buildings and Interior
                      Дата: 17 сен 2020, 17:28
                      SavrenX Weapon HD DLC | Оружие в HD качестве
                      Дата: 17 сен 2020, 15:50
                      Бункер Серебряный Пик
                      Дата: 17 сен 2020, 12:57
                      Quest for Heaven - Combo Edition
                      Дата: 17 сен 2020, 10:51
                      TSC Expansion
                      Дата: 16 сен 2020, 21:25
                      MZC - Fort Hope
                      Дата: 16 сен 2020, 21:21
                      Остров - Северная территория HD
                      Дата: 16 сен 2020, 13:03
                      A Quest for Heaven 3 - Deep Blue: Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 13:00
                      DC Interiors HD Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:56
                      DLC Broken Steel ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:53
                      DLC Point Lookout ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:40
                      DLC Operation: Anchorage ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:36
                      DLC The Pitt ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:32
                      Alton IL HD Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:08
                      DLC Mothership Zeta ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:01
                      The Librarian - Orion's Gate (Библиотекарь-Врата Ориона)
                      Дата: 16 сен 2020, 11:56
                      Путешествие в довоенный Сэнкчуари / Visit Prewar Sanctuary and Red Rocket
                      Дата: 16 сен 2020, 11:49
                      Воспоминание - Старый дом / Dreamspace - Old House
                      Дата: 16 сен 2020, 11:43
                      Лунный особняк / Moon Palace
                      Дата: 16 сен 2020, 11:37
                      Мини DLC Гора Сомбрэ - для шахтёров и обитателей пещер
                      Дата: 16 сен 2020, 09:56
                      Лес / The Forest DLC
                      Дата: 16 сен 2020, 09:51
                      Vault 101 Revisited
                      Дата: 16 сен 2020, 09:32
                      The Librarian - Orions Gate - Northern Enclave Base
                      Дата: 16 сен 2020, 09:26
                      Друг Анклава
                      Дата: 16 сен 2020, 09:09
                      Трибуны – История Даймонд-сити / The Bleachers - A Diamond City Story
                      Дата: 15 сен 2020, 17:06
                      Mothership Zeta Crew Clothing Addon
                      Дата: 15 сен 2020, 16:51
                      Mothership Zeta Crew Weapon Addon
                      Дата: 15 сен 2020, 16:41
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 24 сен 2020, 15:15 · Счётчики